Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Individuelle Beschreibungen idealer Wiedergabeanlagen

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    ... am Ende geht es darum, klar.

    Aber insbesondere bei den tiefen Frequenzen ist für mich auch interessant, wie sich das Gehör im Freien verhält bzw. verhielte (z.B. bei kontrollierten einzelnen Rückwürfen), um dann zu sehen, was in einem Raum anders wird.

    Wenn ich Rückschlüsse auf eine günstige Gestaltung von Lautsprecher/Raum Systemen ziehen will, ist es m.E. nicht sinnvoll, von vornherein eine bestimmte Ausprägung von Lautsprecher Raum System vorauszusetzen, um darin das Verhalten des Gehörs zu beschreiben.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    Kommentar


      Zitat von Babak
      Da die meisten LS im Bass breit abstrahlen und zu den Höhen hin schmäler, geben sie für einen linearen Direktschall am Hörplatz mehr Schallenergie bei tiefen Frequenzen ab als bei Mitten und Höhen.

      Der Raumschall wird somit mehr tiefe Frequenzen beinhalten als hohe.

      Eine lineare Betriebsschallpegelkurve will das ausgleichen.
      Tiefe Frequenzen werden zurückgenommen, mittlere und Hohe im Vergleich stärker wiedergegeben.

      Das ergibt einen Direktschall, mit Pegelanstieg zu den Höhen hin.
      Fürs gehör klingt das schärfer.

      Ausgeglichen ist das nur für das Messmikro, das die Summe aus Direkt- und Raumschall misst.

      Hallo Babak,

      Du beschreibst hier ein Dilemma, welches m.E. bestehen bleibt, solange man Lautsprecher verwendet, die ein mit der Frequenz ansteigendes Bündelungsmaß, z.B. schon von 100Hz bis ca. 800Hz oder höher haben.


      Zitat von dipol-audio

      2) Abschätzung kleinste messbare Wellenlänge und höchste messbare Frequenz
      bei seitlichem Schalleinfall durch ITD

      lambda min = 2 * l | Abtasttheorem räumlich (!)

      lambda min = c/fmax

      fmax = c/lambda min

      fmax = 344[m/s] / 2 * 0.243[m]

      fmax = 707[Hz]

      3) Minimale Schwingungsdauer

      T = 1/fmax = 0.00141[s] (1.41[ms])


      4) Interaurale Laufzeit bei seitlichem Schalleinfall

      Laufzeit t

      v = s/t
      t = s/v oder hier: "t = l/c"

      t = 0.243[m] / 344[m/s] = 0.00071 [ms]


      5) Abschätzung minimale Messdauer

      Minimale Messdauer = T + t "Eine volle Schwingungsdauer plus interaurale Laufzeit bei seitlichem Schalleinfall"

      T + t = 0.00141[s] + 0.00071[s] = 0.0021[s] = 2.1[ms]
      Wenn ich das als Abschätzung der min. Zeitschwelle heranziehe, oberhalb derer der Präzedenzeffekt eintritt - ich bin mir darüber im Klaren, daß selbige abhängig von den verwendeten Signalen ist - dann würde der Ausdruck T+t bei Frequenzen unterhalb 700Hz größer als 2ms und de facto bei tiefen Frequenzen etwa einer Schwingungsdauer T = 1/f entsprechen.

      Jetzt ein weiteres Gedankenexperiment:

      Wir sind im Freien und hören Musik über einen Lautsprecher. Wir modellieren jetzt einzelne Spiegelschallquellen eines virtuellen Testraums ("Wohnzimmer") durch weitere Lautsprecher (wir fangen mit einer einzelnen Spiegelschallquelle an), die zunächst das gleiche Signal abstrahlen, jedoch weiter entfernt sind als der "Direktschall-Lautsprecher".

      Ist die Schall-Laufzeit der simulierten Spiegelschallquelle zum Hörplatz um knapp mehr als 2ms größer als die Laufzeit der "Direktschallquelle" dann hätten wir für Frequenzen >700Hz einen Präzedenzeffekt für die Direktschallquelle zu erwarten.

      Der "Spiegelquellen LS" könnte dafür um ca. 70cm weiter vom Hörplatz entfernt stehen, als der "Direktschall LS", damit das funktioniert.

      Für Frequenzen tiefer als 700Hz jedoch, müsste die Spiegelschallquelle noch weiter weg, sonst komme ich für die tieferen Frequenzen in den Bereich der Summenlokalisation.

      Kann ich aber die Spiegelschallquelle nicht weiter weg schieben und will nun Summenlokalisation unterhalb 700Hz trotzdem vermeiden, dann bliebe mir nur noch ein Weg:

      Die Spiegelschallquelle müsste bei 700Hz in geeigneter Weise hochpassgefiltert werden (!):

      Für jede Laufzeitdifferenz einer Spiegelschallquelle zum Direktschall, ergäbe sich eine zulässige untere Grenzfrequenz, oberhalb derer Summenlokalisation ausgeschlossen wäre. Je weiter weg die Spiegelschallquelle ist, desto tiefer darf ihre untere Grenzfrequenz sein. Sie würde bei vielen typischen Raumabmessungen und Hörsituationen für die näheren Spiegelschallquellen (z.B. "hinter" den Seitenwänden des Hörraums) irgendwo im oberen Bassbereich bis unteren Mittelton liegen.

      Eine Entsprechung "hochpassgefilterter" Spiegelschallquellen erhielte man tendenziell in einem für tiefe Frequenzen "schallharten" Raum nur unter Verwendung von Lautsprechern, deren Bündelungsmaß mit fallender Frequenz sogar steigt: D.h. um die längere Zeitspanne des Gehörs für Summenlokalisation bei tiefen Frequenzen auszugleichen (und den hierdurch bei fixen Raumdimensionen "mitsummierten" erhöhtem Raumanteil und Verlust der Lokalisation bei tiefen Frequenzen) müssten Lautsprecher ihre Richtwirkung z.B. von 700Hz bis hinunter zur Schröderfrequenz des Raums (oft 120Hz) im Tiefton sogar erhöhen.

      Die Forderung nach Lautsprechern mit einem "konstanten Bündelungsmaß" vom Tiefton bis in den oberen Mittelton, wäre also unter diesem Aspekt für akustisch kleine Räume (dazu zählt auch ein "größeres"
      Wohnzimmer) eher noch moderat.

      Die meisten realen Lautsprecher haben aber sogar ein Bündelungsmaß, welches mit fallender Frequenz deutlich sinkt. Gerade von 800Hz bis hinunter auf z.B. 100Hz ist dies fast schon "Standard."

      Obwohl es im Hinblick auf Raumakustik, LS-Aufstellung und das räumliche Hören eigentlich ein Unding ist ...

      Wie Babak oben m.E. richtig angemerkt hat, ist die Entzerrung auf eine flache "Betriebsschallkurve" keine Lösung: Das Dilemma kann nur mit Lautsprechern gelöst werden, die eine für Kleinräume angemessene Richtcharakteristik im Tief-Mittelton haben.

      Die Forderung nach einem konstanten Bündelungsmaß ist dabei eher eine Minimalforderung, die für sich genommen m.E. noch nicht ausreichend ist, um in Wohnräumen wirklich "hohe Klangtreue" zu erreichen. Ein Lautsprecher für Wohnräume muss daher im mittleren Bassbereich mindestens so stark bündeln wie im Mittelton. Basswiedergabe unterhalb der Schröderfrequenz eines Raums (oft 120Hz) ist wieder ein anderes Thema und zwar für spezialisierte Subwoofer Systeme, die die Speicherung von Schallenergie in Raummoden (stehenden Wellen, Raumresonanzen) möglichst minimieren sollen.

      Der de facto Standard hingegen für die Stereo-Hauptlautsprecher - ein mit der Frequenz steigendes Bündelungsmaß vom Bass bis in den oberen Mittelton - ist m.E. gänzlich indiskutabel und für das Erreichen hoher Klangtreue "gewöhnlichen" Wohnräumen nicht geeignet.

      Es kann bei dieser Herangehensweise lediglich versucht werden, mit hoher Dämpfung des Raums auch bei tiefen Frequenzen gegenzusteuern ... mit allen Schwierigkeiten und Aufwänden, die dies dann mit sich bringt.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.05.2014, 22:53.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        Hallo


        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        Meine Herleitung ist keinesfalls hypothetisch (!), sondern stellt eine recht genaue Abschätzung an einem konkreten Beispiel dar.
        [...]
        Warum bezeichnest Du meine Berechnung dann als "hypothetisch", das müsstest Du mir bitte erläutern ...
        Ausgehend von der klassischen Vorgehensweise.
        1. Es gibt eine Beobachtung eines Phänomens
        2. Es wird eine Hypothese über das Phänomen erstellt.
        3. Diese wird in der Praxis geprüft (Tests zur Falsifikation doer Verifikation)
        4. Solange eine Hypothese nicht falsifiziert ist bleibt sie gültig.

        Die Überprüfung in der Praxis steht aus.
        Es bleibt auf der hypothetischen Ebene und rein deduktiver Erklärungen.

        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        Jetzt hast Du zumindest eine Erklärung dafür, warum die obere Frequenzgrenze für ITD Lokalisation im Bereich um ca. 700-800Hz liegt. War Dir die Ursache vorher bereits klar ?
        Ja, das war mir schon bekannt.

        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        das ist natürlich das einzig Richtige bei dieser Art der Herleitung, weil es um die Abschätzung einer "oberen Grenzfrequenz" bei einer gegebenen Separierung der räumlichen Abtastung geht (wirksame akustische Pfadlänge l zw. beiden Ohren bei seitlichem Schalleinfall).

        So wie ich nach dem Shannon'schen Abtasttheorem eine Schwingsperiode zeitlich mit mindestens 2 Messpunkten (Samples) abtasten muss, dürfen auch bei der Abtastung einer Wellenlänge die Messpunkte nicht weiter als "lambda/2" auseinanderliegen, sonst kommt es zu "Aliasing", d.h. es gibt Maxima und oder Minima zwischen den Messpunkten, die mir u.U. entgehen.
        Du bist Dir schon im Klaren, dass das für die vereinfachte Betrachtung mittels Sinus-Signalen gilt, und dass reale Schallereignisse in der Mehrzahl nichtperiodische Schallmuster sind?
        Und dass das Gehör auf das Auswerten eben solcher Schallmuster ausgelegt ist?



        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        Ich bin bei einer Interpretation meiner "Herleitung" s.o. noch gar nicht angekommen, hier ging es mir vorerst nur um "Rahmenbedingungen" und "prinzipielle Restriktionen" (geometrischer, physikalischer und informationstheoretischer Natur), die das Gehör in seiner Funktionsweise "berücksichtigen muss" und zwar unabhängig davon, wie eine Verarbeitung intern aufgebaut sein mag. Ich betrachte die ITD Lokalisation also - bewusst - zunächst nach dem "Black Box" Prinzip. Davon weiche ich erst ab, wenn sich Widersprüche ergeben, oder ich damit nicht mehr weiterkomme. Das ist aber bisher noch nicht der Fall ...
        Das alles muss ja nicht neu hergeleitet werden, sondern ist in gängigen Arbeiten zur Psychoakustik nachzulesen.



        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        Wann und wo wurde das gezeigt ?
        Das begann schon 1960 mit dem Franssen-Effekt.



        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        Hört sich gut an, nur erklärt das nicht, wie es dem Gehör gelingt, all das in 2 ms auszuwerten und ein danach (2 ms) eintreffendes "ähnliches" Signal "stummzuschalten" bzgl. der Ortung.
        Daher ja auch die weiter oben geäusserte Hypothese, daß es sich dabei um eine nachträgliche Auswertung handeln muß.
        Man könnte ja mal Versuche machen mit 2 ms langen Schnipseln aus beliebigem Musikmaterial und feststellen, was man da tatsächlich hört.
        Wer sagt, dass das gehör das innherlab von 2 ms auswertet?

        Je nach Literaturangabe wertet das Gehör ein gleitendes Zeitfenster von 80-100 ms aus.
        Je weniger Diffuscchall dabei ist, desto kürzer ist das Zeitfenster.

        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        In der Literatur findet man ja durchgängig eine Frequenzgrenze von ca. 1000 Hz, was sich aber nicht mit Olivers 700 Hz bei 90 Grad-Einfall beisst, da durch kleinere Winkel als 90 Grad in der Abhörsituation auch kleinere interaurale Laufzeitunterschiede zustandekommen.
        Die Literatur sagt aber auch, daß das auch noch zu höheren Frequenzen hin funktionieren kann, da werden dann allerdings Hüllkurven ausgewertet.
        So oberhalb 2000 Hz ist dann aber endgültig Ebbe und die Ortung funktioniert nur noch über interaurale Pegeldifferenzen.
        Ja, die Lieraturangaben variieren,

        Unter 800-1000 Hz ITDs
        ab ca. 1500 Hz IIDs plus ITDs in der Feinstruktur der Hüllkurven (das ist für andere Punkte auch wichtig, also nicht vergessen)
        Dazwischen funktioniert die Lokalisation schlecht.



        Das hier nehme ich stellvertretend für die anderen Beiträge her:
        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        Ich versuche mal eine - keep it simple - Zusammenfassung:
        1. Die bekannte Zeitlücke für Summenlokalisation (die berühmten <2 ms) ist nicht fix, sondern steigt mit fallender Frequenz.
        2. Die Zeitlücke für den Präzedenzeffekt (Zeitlücke >2ms) ist ebenfalls frequenzabhängig, sie steigt ebenfalls mit fallender Frequenz.
        Daraus folgt aber unmittelbar, daß man die untere Einsatzfrequenz des Präzedenzeffektes in Maßen beeinflussen kann, indem man seitliche Wandabstände größer wählt und somit die Zeitlücke vergrößert.
        3. Die obere Grenzfrequenz (Übergang von ITD zu ILD) ist winkelabhängig: minmal (um 700 Hz), wenn der Lag aus 90 Grad kommt, etwas höhere Grenzfrequenz, wenn der Lag aus kleineren Winkeln kommt.
        4. Es folgt eine Übergangszone ITD zu ILD, bis oberhalb 1600-2000 Hz ILD dominiert.
        Der Präzedenzeffekt funktioniert oberhalb auch noch.
        3 und 4 ja.

        Die anderen Punkte ....

        Die frequenzabhängige Betrachtung des Ganzen geht in die falsche Richtung bzw. sind eine zu starke Vereinfachung der Fakten.

        Um die grundsätzlichen Mechanismen der lateralen Lokalisation zu untersuchen, wurden unterschiedliche Signale verwendet.

        Bei reinen Tönen (Sinus) war schnell Schluss, wie der Franssen-Effekt schön zeigt.

        Man hat sich dann auf beitbändige Signale gestützt, die unterschiedliche Mittenfrquenzen hatten.
        Man hat Signale mit verschiedenen Mittenfrquenzen genommen und über LS oder KH mal zeitgleich ohne ITDs und dafür mit IIDs und dann umgekehrt gespielt.

        So wurden diese Frequenzen für IIDs und ITDs ermittelt.

        Es wurde auch herausgefunden, dass kurze Klicklaute besser zu lokalisieren sind, weil sie schärfere und klarere onsets haben, an denen das Gehör ITDs ausmachen kann.

        Es wurde auch gezeigt, dass das Gehör auch Onsets in der Feinstruktur des Signals auswertet.

        Und hier liegt ein wichtiger Punkt:

        Das Gehör wertet IMMER die Hüllkurve aus, also das gesamte Schallmuster.
        1. Erst, um Direktschall vom Hintergrund zu trennen
        2. Dann, um im Direktschall verschiedene gleichzeitig hörbare Auditive Objekte zu bestimmen
        3. Und dann, um diese Auditiven Objekte zu lokalisieren


        Das heißt, dass das Gehör sehr viel an Mustererkennung arbeitet.
        Dabei werden nicht die Frequenzen einzeln ausgewertet, sondern immer zeitliche Veränderungen in allen Frequenzen im Bezug zueinander.
        Ein zentraler Mechanismus dafür ist das Phase locking.

        Die isolierte Betrachtung von Frequenzen (hohe vs. tiefe) mag vielelicht interessant sein, spiegelt aber gar nciht wieder, wie das Gehör arbeitet und kann somit auch keine Aussagen über seine Funktionsweisen liefern.

        :S
        LG
        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          Hallo,
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Hallo



          Ausgehend von der klassischen Vorgehensweise.
          1. Es gibt eine Beobachtung eines Phänomens
          2. Es wird eine Hypothese über das Phänomen erstellt.
          3. Diese wird in der Praxis geprüft (Tests zur Falsifikation doer Verifikation)
          4. Solange eine Hypothese nicht falsifiziert ist bleibt sie gültig.

          Die Überprüfung in der Praxis steht aus.
          Es bleibt auf der hypothetischen Ebene und rein deduktiver Erklärungen.
          Genau damit landen wir doch wieder im Nirgendwo, weil ja schon bei relativ trivialen Themen wie "Gibt es Kabelklang ja/nein" BTs und DBTs auch von dir als untauglich abgeschmettert wurden.
          Ein valides Testdesign wurde aber nicht präsentiert, trotz vieler (auch von mir) "verzweifelter " Nachfragen.
          Kann mich in dem Zusammenhang an eine (sinngemäße) Äusserung von dir erinnern: "Das Testverfahrern wird so aufwendig, daß es eh niemand macht, also braucht man es erst garnicht präsentieren"
          Großartig, so kommt man in der Sache wirklich weiter...., und nährt den Verdacht, daß du so ein Design auch nicht auf die Beine stellen könntest.


          Du bist Dir schon im Klaren, dass das für die vereinfachte Betrachtung mittels Sinus-Signalen gilt, und dass reale Schallereignisse in der Mehrzahl nichtperiodische Schallmuster sind?
          Und dass das Gehör auf das Auswerten eben solcher Schallmuster ausgelegt ist?
          Dir dürfte aber auch bekannt sein, daß sich nahezu alle Schallereignisse natürlicherweise aus Sinusfrequenzen zusammensetzen, da kann die Beschäftigung mit ebendiesen so grundfalsch nicht sein.

          Wer sagt, dass das gehör das innherlab von 2 ms auswertet?

          Je nach Literaturangabe wertet das Gehör ein gleitendes Zeitfenster von 80-100 ms aus.
          Ich habe ja schon in einem Post weiter oben geschrieben, daß wohl die Entscheidung Unterdrückung ja/nein erst nach einem größeren Auswertungszeitraum nächträglich stattfindet.

          Die anderen Punkte ....

          Die frequenzabhängige Betrachtung des Ganzen geht in die falsche Richtung bzw. sind eine zu starke Vereinfachung der Fakten.

          Um die grundsätzlichen Mechanismen der lateralen Lokalisation zu untersuchen, wurden unterschiedliche Signale verwendet.

          Bei reinen Tönen (Sinus) war schnell Schluss, wie der Franssen-Effekt schön zeigt.

          Man hat sich dann auf beitbändige Signale gestützt, die unterschiedliche Mittenfrquenzen hatten.
          Man hat Signale mit verschiedenen Mittenfrquenzen genommen und über LS oder KH mal zeitgleich ohne ITDs und dafür mit IIDs und dann umgekehrt gespielt.

          So wurden diese Frequenzen für IIDs und ITDs ermittelt.

          Es wurde auch herausgefunden, dass kurze Klicklaute besser zu lokalisieren sind, weil sie schärfere und klarere onsets haben, an denen das Gehör ITDs ausmachen kann.

          Es wurde auch gezeigt, dass das Gehör auch Onsets in der Feinstruktur des Signals auswertet.
          Und schon sind wir wieder im Frequenzbereich, denn alle Testsignale setzen sich ja aus einem Spektrum zusammen, auch Onsets haben ja was -Fourier sei Dank- mit dem Frequenzumfang zu tun.

          Und hier liegt ein wichtiger Punkt:

          Das Gehör wertet IMMER die Hüllkurve aus, also das gesamte Schallmuster.
          1. Erst, um Direktschall vom Hintergrund zu trennen
          2. Dann, um im Direktschall verschiedene gleichzeitig hörbare Auditive Objekte zu bestimmen
          3. Und dann, um diese Auditiven Objekte zu lokalisieren


          Das heißt, dass das Gehör sehr viel an Mustererkennung arbeitet.
          Dabei werden nicht die Frequenzen einzeln ausgewertet, sondern immer zeitliche Veränderungen in allen Frequenzen im Bezug zueinander.
          Ein zentraler Mechanismus dafür ist das Phase locking.
          Mag sein, dafür braucht es aber mehr Zeit, eine Hüllkurve zu detektieren, aber da bewegen wir uns aber wieder im Frequenzbereich bzw. im Frequenzumfang.

          Die isolierte Betrachtung von Frequenzen (hohe vs. tiefe) mag vielelicht interessant sein, spiegelt aber gar nciht wieder, wie das Gehör arbeitet und kann somit auch keine Aussagen über seine Funktionsweisen liefern.
          Könntest du das mal etwas konkreter beschreiben, so ist es nur ein typischer Babak: "Es ist Alles ganz anders als ihr meint, wie es konkret ist, sage ich aber nicht, ätsch"

          Gruß
          Peter Krips

          Kommentar


            Zitat von Babak

            Ausgehend von der klassischen Vorgehensweise.
            1. Es gibt eine Beobachtung eines Phänomens
            2. Es wird eine Hypothese über das Phänomen erstellt.
            3. Diese wird in der Praxis geprüft (Tests zur Falsifikation doer Verifikation)
            4. Solange eine Hypothese nicht falsifiziert ist bleibt sie gültig.

            Die Überprüfung in der Praxis steht aus.
            Es bleibt auf der hypothetischen Ebene und rein deduktiver Erklärungen.

            Hallo Babak,


            bitte nimm es mir nicht übel (ich weiß ich erzähle oft auch viel ...) aber m.E. verschwendest Du hier eine Menge "Wasser, Strom und Druckluft". (Nach Erzählungen hingen in einem best. Autowerk Schilder mit der Aufschrift: "Wasser, Strom und Druckluft sparen !")

            Ich erkläre Dir kurz warum:

            Das Shannon'sche Abtasttheorem - auf dem meine Abschätzung der "minimalen Beobachtungsdauer" beruht - bedarf keinerlei theoretischer Überprüfung oder Praxistests mehr.

            Es ist vielmehr theoretisch und durch eine heute unübersehbare Vielzahl technischer Anwendungen praktisch soweit abgesichert, daß man es ohne Zweifel zu den Grundlagen der modernen Nachrichtentechnik zählen kann.

            Bereits in der Mitte des letzten Jahrhunderts, als ein Analog-Digital Wandler noch mittels "Kodierröhren" aufgebaut war, betrieb man in den Vereinigten Staaten digitale Richtfunkstrecken mit einer Vielzahl von Relais-Stationen auf der Grundlage des Shannon'schen Abtasttheorems.

            Kein technisches oder biologisches System kann bei Erreichung eine best. oberen Grenzfrequenz der Übertragung mit weniger als 2 zeitlichen Stützstellen für eine Schwingungsperiode auskommen.

            Du wirst mir daher bitte verzeihen, wenn ich mich auf eine hier eher "epistemologisch/philosophisch" anmutende Betrachtung nachrichtentechnischer Grundlagen nicht weiters einlasse.


            Noch eine Anmerkung zum Diskussionsverlauf:

            Du hast meine sehr einfache Argumentationskette m.E. nicht verstanden !
            Du würdest sonst - auch für tiefe Frequenzen im ITD Bereich - niemals mit mit der Auswertung von Hüllkurven argumentieren, ganz gleich, ob das eine Realität in der neuronalen Signalverarbeitung auch bei tiefen Frequenzen wäre oder nicht:

            Die Auswertung einer Hüllkurve erfordert für eine gegebene ("Träger-") Frequenz immer einen noch größeren Beobachtungszeitraum als nur eine Schwingungsperiode.

            Die von mir geschilderten Beobachtungszeiträume und damit denkbaren Zeitschwellen für den Präzedenzeffekt mögen bei tiefen Frequenzen evt. sogar noch höher liegen, kaum aber niedriger als die von mir als Untergrenze angegeben.

            Ich habe mich also bereits von vornherein auf einen "nachrichtentechnischen Minimalstandpunkt" zurückgezogen, den ich gar nicht verteidigen muss, weil er schon bewiesen ist.

            Um so mehr verwundert mich der hier offenbar entstehende Diskussionsbedarf.

            Soweit ich das sehe, hat Peter soeben aus ganz ähnlicher Richtung (nämlich "Zeitbedarf für Hüllkurvenauswertung") versucht, Dich zu überzeugen.

            Es geht nicht darum, daß Deine Argumente oder Dein Wissen über relevante Phänomene grundsätzlich falsch wären ! Es mangelt Deiner Argumentation m.E. aktuell vor allem an einer angemessenen "Skalierung" im Zeit- bzw. Frequenzbereich: Ohne eine solche Skalierung geht es aber nun einmal nicht.

            Ich versuche mal ein paar Links zum Schannon'schen Abtasttheorem zu finden und schlage vor, Du machst Dich damit zunächst vertraut - das ist wirklich keine große Sache (!) - und bewertest dann evt. meine Überlegungen zu "minimalen Beobachtungsdauern" und Laufzeitunterschieden zwischen "Direktschallquelle" und "Spiegelschallquellen" nochmals in einem neuen Licht.


            Wikipedia:



            Ein ganz nett gemachtes Uni Referat auch mit Anschauungsbeispielen aus dem visuellen Bereich:



            Grundlagenwerke von Shannon:

            C. E. Shannon, “A mathematical theory of communication,” Bell Sys.
            Tech. J., vol. 27, 1948, pp. 379–423, 623–56.

            C. E. Shannon, “Communication in the presence of noise,” Proc. IRE,
            vol. 37, 1949, pp. 10–21
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.05.2014, 13:13.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              Hier noch einmal der Bezug zur oberen Grenzfrequenz für reine ITD Lokalisation ohne Beschränkung des Schalleinfallswinkels d.h. seitlicher Einfall auch aus 90Grad soll verarbeitet werden können:

              1) Der akustisch wirksame Ohrabstand l zur "räumlichen Abtastung" der Wellenlänge, darf nicht mehr als eine halbe Wellenlänge betragen. Hier greift das Nyquist-Shannon Theorem:
              lambda min = 2 * l und fmax = c/lambda min. Hier kommen wir auf einen Wert von 700Hz bis 800Hz, welcher durch den individuellen akustisch wirksamen Ohrabstand bestimmt ist. Die interaurale Laufzeit ist t = l/c

              2) Eine Frequenz kann jedoch frühestens nach einer vollen Schwingungsperiode bestimmt werden (z.B. durch Nulldurchgangsmethode).

              Für ca. 700Hz, der "oberen Grenzfrequenz" für "reine" ITD Auswertung, lässt sich eine Untergrenze der Zeitschwelle für den Übergang Summenlokalisation zu Präzedenzeffekt als eine

              - minimal für die Erfassung einer Schwingungsperiode erforderlichen Zeit T=1/f

              plus

              - die interaurale Laufzeit t

              festlegen: T+t ergibt sich hier zu ca. 2[ms].

              3) Der Summand T als Kehrwert der Frequenz dominiert den Ausdruck T+t bei niedrigen Frequenzen
              f < 700Hz, da t konstant bleibt.

              Die Übereinstimmung des o.g. Minimalwertes von ca. 2[ms] mit dem Literaturwert für den Übergang von "Summenlokalisation" zum "Präzedenzeffekt" - bei dem der Lead Stimulus die Lokalisation allein bestimmt - deutet darauf hin, daß sich das Gehör im Bereich der ITD Lokalisation und der zeitlichen Signalsegmentierung ( als "wahrscheinl. noch zum Direktschall gehörig" oder "recht eindeutig Raumanteil") - nicht jedoch zwingend in der Verarbeitungszeit, die für uns hier nicht entscheidend ist - messerscharf an der Grenze des physikalisch Machbaren bewegt.

              Nimmt man dies auch für tiefere Frequenzen <700Hz an, so steigt die "minimal vorstellbare" Lead-Lag Zeitdifferenz für den Präzedenz Effekt (als Dauer von "auditiv bewerteten Segmenten" nicht als Verarbeitungszeit) mit T+t also 1/f+t.

              "Kürzer als 1/f+t geht nicht" ... für jeweilige Frequenzen f.

              Außerdem bitte ich zu bedenken, daß höherfrequente Leads bei niederfrequenten Lags kaum zum Präzedenzeffekt führen. Präzedenz ist also auch für tiefe Frequenzen <700Hz selbst dann kaum unterhalb einer Schwingungsdauer T plus interaurale Laufzeit t (T+t bzw. 1/f+t) zu haben, wenn es sich um tieffrequente Anteile eines Gesamtklangs handelt, bei dem höherfrequente Anteile des Raumklangs bereits per Präzedenz zu einem Lead zugeordnet wurden.

              Aus der "minimalen Beobachtungsdauer" oder "minimalen Segmentdauer" 1/f+t zur Zuordnung möglicher "Lag Stimuli" zu einem "Lead Stimulus" ergeben sich für eine Frequenz f unmittelbar

              - minimale noch zuträgliche Laufzeitdifferenzen ("zeitl. Separierung") zwischen Direktschall und Spiegelschallquellen

              und daraus im Falle der Lautsprecherwiedergabe in Räumen

              - minimal noch zuträgliche Wandabstände der Lautsprecher (hier als Punktstrahler angenommen) im Raum für einen best. Hörplatz

              wenn Präzedenz bis hinunter zur o.g. Frequenz f "potentiell noch wirksam" zur auditiven Unterdrückung des Raumanteils sein soll.


              Man kann die Restriktionen auch als "tiefste zuträgliche untere Grenzfrequenz" für jede Spiegelschallquelle im Raum ansehen und damit - wie bereits im vorangehenden Post beschrieben - als Rahmen für eine zuträgliche Abstrahlcharakteristik von Tiefton-Lautsprechern in einem gegebenen Raum an einer gegebenen Position.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.05.2014, 15:46.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

              Kommentar


                Ich möchte noch kurz auf das Hören im Freien eingehen und habe dabei natürlich auch an Davids Idealvorstellung gedacht, daß sein bevorzugter Hörraum quasi "wie im Freien" wäre ....

                Es kommt hier zu einer - teils unerwarteten - Annäherung an diesen Standpunkt meinerseits, zumindest was tiefe Frequenzen betrifft.

                Das Hören im Freien ...

                Eine Spiegelschallquelle sollte im Tiefton eine verminderte Abstrahlung haben, allerspätestens unterhalb der Wellenlänge, welche in die Wegdifferenz zwischen Direktschall und dem Rückwurf der Spiegelschallquelle hineinpasst.

                Wenn wir im Freien hören, dann sind die Schall-Rückwürfe der meisten Objekte auf natürliche Art "hochpassgefiltert": Bäume, Säulen, Plakate, Gestühl, andere Menschen usw. werfen tiefe Frequenzen aufgrund mangelnder Ausdehnung nur in begrenztem Umfang zurück.

                Der Präzedenzeffekt kann sich dann auch bei tiefen Frequenzen gut ausbilden und tiefe sowie mittlere Frequenzen können selbst dann als "Direktschall Indikatoren" dienen, wenn sich Objekte kleinerer bis mittlerer Ausdehnung in unserer Nähe bzw. in der Nähe der (Direkt-) Schallquellen befinden.

                Ich sehe unser Gehör tedenziell als "für's Freie" konzipiert. Unser Gehör kommt im Tiefton zwar auch in schallharten, geschlossenen und kleinen Räumen zurecht, aber es entstehen dort zwangsläufig "nicht zuordenbare Lags" welche die Wahrnehmung beeinträchtigen.

                Das beeinträchtigt natürlich die Lokalisation und die Erfassung zeitlicher Strukturen im Tiefton u. Mittelton. Je lauter speziell tiefe und mittlere Frequenzen in einem schallharten Raum werden, desto schlimmer wird das aufgrund der Nachhallzeit.

                Letztlich sind meine Überlegungen und Vorschläge s.o. tatsächlich dazu angetan, den auditiven Unterschied zwischen akustisch kleinen Hörräumen und einem Hörerlebnis "im Freien" zumindest für tiefe und mittlere Frequenzen etwas anzunähern.

                Denn bei tiefen und mittleren Frequenzen in kleinen und schallharten Räumen wird der Präzedenzeffekt für eine auditive Unterdrückung von reflektiertem Schall außer Kraft gesetzt. Das trägt u.a. bei zu

                - erheblicher Unschärfe der Lokalisation
                - Verdeckung mittlerer und hoher Frequenzen

                und damit ganz allgemein zu einer deutlichen Genußminderung und Ermüdung beim Hören.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.05.2014, 16:47.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  Je lauter speziell tiefe und mittlere Frequenzen in einem schallharten Raum werden, desto schlimmer wird es aufgrund der Nachhallzeit.
                  Entspricht genau meiner Beobachtung.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    @David:

                    Es ist interessant zu beobachten, wie Standpunkte und Teilaspekte "ineinander verwoben" sein können. Ich bleibe für die Stereo Wiedergabe trotzdem jemand, der von der Notwendigkeit eines Raumanteils - insbesondere auch im ILD Bereich des Gehörs - überzeugt ist ... solange gewisse Kriterien erfüllt sind wie:

                    - das einwandfreie Wirken des Präzedenz Effekts
                    - die Unterstützung von "spektraler Neutralität" der Wiedergabe
                    - die Unterstützung einer robusten räumlichen Abbildung

                    Deshalb gibt es Einschränkungen dafür, welche Reflexionen im Hörraum als "zuträglich" betrachtet werden können. Aber ohne die tiefen Frequenzen "in den Griff" zu bekommen geht nichts.

                    Tiefton bis Mittelton um 700Hz machen zusammen m.E. mehr als die "halbe Miete" von allem, was gute Wiedergabe ausmacht. Das merke ich immer wieder, ganz gleich aus welcher Ecke heraus ich über "gute Wiedergabe" nachdenke oder praktische Lösungen suche. Ohne hier ein bestimmtes Niveau des Lautsprecher/Raum Systems zu erreichen, braucht man erst gar nicht weitermachen.

                    Und aufgrund der großen Wellenlängen liegen hier m.E. auch die größten technischen Herausforderungen sowohl beim Entwurf von Schallwandlern als auch bei der Integration derselben in den Hörraum.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.05.2014, 17:16.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      Hallo,
                      zu deinen letzten Posts soweit Zustimmung, nur hier möchte ich ein paar Anmerkungen machen:


                      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                      Das Hören im Freien ...

                      Eine Spiegelschallquelle sollte im Tiefton eine verminderte Abstrahlung haben, allerspätestens unterhalb der Wellenlänge, welche in die Wegdifferenz zwischen Direktschall und dem Rückwurf der Spiegelschallquelle hineinpasst.

                      Wenn wir im Freien hören, dann sind die Schall-Rückwürfe der meisten Objekte auf natürliche Art "hochpassgefiltert": Bäume, Säulen, Plakate, Gestühl, andere Menschen usw. werfen tiefe Frequenzen aufgrund mangelnder Ausdehnung nur in begrenztem Umfang zurück.
                      Meine Hörerfahrung "auf der grünen Wiese" ist, daß ich den Mittel- Hochtonbereich als "weicher" oder "gedämpfter" empfinde, denn ein Teil der von dir beschriebenen Objekte arbeiten ja als Diffusoren oder/und Absorber speziell im oberen Frequenzbereich. Ausserdem werden ja über die Entfernung höhere Frequenzen eher gedämpft, siehe nahes oder entferntes Gewitter.

                      Der Präzedenzeffekt kann sich dann auch bei tiefen Frequenzen gut ausbilden
                      Kann man da wirklich von einem Präzedenzeffekt sprechen, mangels, wie du oben schreibst Rückwürfen ?

                      und tiefe sowie mittlere Frequenzen können selbst dann als "Direktschall Indikatoren" dienen, wenn sich Objekte kleinerer bis mittlerer Ausdehnung in unserer Nähe bzw. in der Nähe der (Direkt-) Schallquellen befinden.
                      Kann gut sein, daß es da funktioniert, unter den Bedingungen ist auch nicht die in Räumen notwendige Symetrie erforderlich.

                      Ich sehe unser Gehör tedenziell als "für's Freie" konzipiert. Unser Gehör kommt im Tiefton zwar auch in schallharten, geschlossenen und kleinen Räumen zurecht, aber es entstehen dort zwangsläufig "nicht zuordenbare Lags" welche die Wahrnehmung beeinträchtigen.
                      Da sollte man IMHO differenzieren. Im unteren Frequenzbereich ergeben sich ja wellenlängenbedingt mit den nahen Begrenzungsflächen (in der Regel Boden, Seitenwand, Stirnwand) neue, einheitliche Wellenfronten, so daß man in dem Bereich gar nicht mehr von Lead oder Lag sprechen kann.
                      Erst im oberen Bassbereich / unterem Grundtonbereich kommen wir dann wieder in diese Zone.

                      Das beeinträchtigt natürlich die Lokalisation und die Erfassung zeitlicher Strukturen im Tiefton u. Mittelton. Je lauter speziell tiefe und mittlere Frequenzen in einem schallharten Raum werden, desto schlimmer wird das aufgrund der Nachhallzeit.
                      Mir persönlich geht dann eher der Mittel- Hochtonbereich auf den Zeiger.
                      Bei zu "fetten" Bassabstimmungen allerdings auch der Bass. Bei auf passend zum Mittel- Hochtonbereich abgestimmten Bass Raumenergiefrequenzgang habe ich eher weniger Probleme.

                      Denn bei tiefen und mittleren Frequenzen in kleinen und schallharten Räumen wird der Präzedenzeffekt für eine auditive Unterdrückung von reflektiertem Schall außer Kraft gesetzt. Das trägt u.a. bei zu

                      - erheblicher Unschärfe der Lokalisation
                      - Verdeckung mittlerer und hoher Frequenzen
                      Wie oben gesagt, hängt das meiner Meinung nach entscheidend mit der Bassabstimmung zusammen. Bei (wie es leider die Regel ist) auf linearen Freifeldfrequenzgang abgestimmten Boxen tritt das, was du beschreibst, im Raum voll zu.
                      Die negativen Effekte kann man aber weitestgehend vermeiden, wenn man das Lautsprechersystem passend auf den Raum auslegt, das geht dann sogar mit Monopolen.
                      In meinem persönlichen Fall allerdings mit angenährten Halbraumstrahlern mit sehr tief liegendem Bafflestep.

                      Natürlich kann der Bassbereich bei höheren Lautstärken dann auch noch lästig werden, weil dann die "Nachhallfahne" voll oberhalb der Hörschwellen liegen kann.
                      Bei moderaten Lautstärken ist es dann unauffälliger, da die "Fahne" frühzeitig unter die Hörschwelle abfällt.
                      Selbstverständlich ist es eine gute Maßnahme, die NHZ im Bassbereich zu senken, nur kommt es auch da darauf an, wo man die Bedämpfung betreibt.
                      Habe ja schon früher was dazu geschrieben, warum ich Bedämpfung in unmittelbarer Umgebung des Basserzeugern, sagen wir mal unökonomisch finde.

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        Tiefton bis Mittelton um 700Hz machen zusammen m.E. mehr als die "halbe Miete" von allem, was gute Wiedergabe ausmacht.
                        Das ist auch ca. die erste Hälfte der hörbaren Oktaven.

                        Und ja, die sind "heikler" in Bezug auf Raumantworten als die zweite Hälfte.

                        Aber ohne die tiefen Frequenzen "in den Griff" zu bekommen geht nichts.
                        Sehe ich auch so. Die ersten beiden unteren Oktaven sind überhaupt die schwierigsten, dann wird es zunehmend einfacher. Obzwar die Bodenreflexionen auch nicht zu unterschätzen sind, zumindest messtechnisch gibt es da bei mir ein "ziemlich böses Loch" irgendwo um die 300Hz. Inwieweit es auch hörbar ist, das kann ich kaum überprüfen, denn es ist immer da (im Nahfeld keine Spur davon).
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          Hallo


                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          Genau damit landen wir doch wieder im Nirgendwo, weil ja schon bei relativ trivialen Themen wie "Gibt es Kabelklang ja/nein" BTs und DBTs auch von dir als untauglich abgeschmettert wurden.
                          Ein valides Testdesign wurde aber nicht präsentiert, trotz vieler (auch von mir) "verzweifelter " Nachfragen.
                          Kann mich in dem Zusammenhang an eine (sinngemäße) Äusserung von dir erinnern: "Das Testverfahrern wird so aufwendig, daß es eh niemand macht, also braucht man es erst garnicht präsentieren"
                          Großartig, so kommt man in der Sache wirklich weiter...., und nährt den Verdacht, daß du so ein Design auch nicht auf die Beine stellen könntest.
                          Ich wiederhole mich gerne.

                          Einen Entwurf zu so einem Testdesign habe ich im Detail vorgestellt.
                          Das war halt Vor Deiner Zeit hier im Forum.

                          Und ja, der Aufwand ist recht groß.
                          Und ja, ich kann so einen Test nicht ausrichten, weil mir die Räumlichkeiten, die Gerätschaften und der Wille darin zu investieren fehlen.
                          Erst Recht, wenn man den Aufwand dem Nutzen gegenüberstellt.

                          Den Nutzen hat mir keiner schildern können.
                          Außer, dass dann Die Fraktion A der Fraktion B unter die Nase reiben kann, dass sie falsch liegen.

                          Für ein einfaches "Ätsch" rechnet sich der Aufwand nicht.


                          Und was ist in Deinen Augen eine Lösung?
                          Doch sicher nicht mit einem hatscherten Test arbeiten, dessen Aussagen nciht belastbar sind und riesige Lücken offen lassen?



                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          Dir dürfte aber auch bekannt sein, daß sich nahezu alle Schallereignisse natürlicherweise aus Sinusfrequenzen zusammensetzen, da kann die Beschäftigung mit ebendiesen so grundfalsch nicht sein.
                          Bitte nicht das Geschriebene falsch auslegen.

                          Eine isolierte Betrachtung einzelner Sinusfrequenzen macht keinen Sinn.



                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          Ich habe ja schon in einem Post weiter oben geschrieben, daß wohl die Entscheidung Unterdrückung ja/nein erst nach einem größeren Auswertungszeitraum nächträglich stattfindet.
                          Und ich fragte, was mit "nachträglich" gemeint ist.



                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          Und schon sind wir wieder im Frequenzbereich, denn alle Testsignale setzen sich ja aus einem Spektrum zusammen, auch Onsets haben ja was -Fourier sei Dank- mit dem Frequenzumfang zu tun.
                          Drums chrieb ich auch, das bei den Versuchen die Mittenfrequenzen angegeben worden sind.

                          Dennoch muss das gesamte Muster betrachtet werden, und nciht die einzelnen Frequenzen isoliert, aus denen es besteht.


                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          Mag sein, dafür braucht es aber mehr Zeit, eine Hüllkurve zu detektieren, aber da bewegen wir uns aber wieder im Frequenzbereich bzw. im Frequenzumfang.
                          Wie kommst Du zu diesem Schluss?

                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          Könntest du das mal etwas konkreter beschreiben, so ist es nur ein typischer Babak: "Es ist Alles ganz anders als ihr meint, wie es konkret ist, sage ich aber nicht, ätsch"
                          Das habe ich ja schon getan, inklusive Link zu weiterführender Literatur.

                          Da kam eine forentypische Antwort:
                          "Wie wollen das nciht lesen, das ist zu lang, bitte einfacher erklären ... etc."

                          Bei der Erklärung eines der Mechanismen ergaben sich auf Basis von Veständnisschwierigkeiten Befindlichkeiten, die sich über Monate gezogen haben.

                          Mal ist es zu kompliziert.
                          Mal ist es zu wenig detailiert.

                          Es scheint, als könne man es niemandem Recht machen ...

                          :S
                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            Zitat von P,Krips
                            Mag sein, dafür braucht es aber mehr Zeit, eine Hüllkurve zu detektieren, aber da bewegen wir uns aber wieder im Frequenzbereich bzw. im Frequenzumfang.
                            Zitat von Babak
                            Wie kommst Du zu diesem Schluss?
                            Hallo Babak,

                            darauf bin ich auch schon eingegangen:

                            "Hüllkurven" existieren nur in zeitlichen Dauern, die größer sind als Vielfache mindestens einer vollen Schwingungsperiode der Trägerfrequenz.

                            Da wir hier auch vom Tiefton sprechen, sprengen Deine - leider nur implizit vorgeschlagenen - "Segmentdauern" oder "Beobachtungszeiträume" alles, was ich als (frequenzabhängige) Untergrenze für die Wirksamkeit des Präzedenzeffekts bisher <700Hz vorgeschlagen habe, bei Weitem.

                            Damit wären wir außerhalb jeder Relevanz für eine Diskussion im Rahmen von Kleinraumakustik. Wenn Du meinst, daß das Realität hat, dann bleib dabei ...

                            Du müsstest dann nur erklären, warum Präzedenz um 700-800Hz nachweislich in einem Zeitrahmen greift, der bei geeigneten Bedingungen in etwa einer Schwingungsdauer entspricht (plus interaurale Laufzeit).

                            Soll sich die Verarbeitungsstrategie des Gehörs im Bass- und Grundtonbereich <700Hz jetzt völlig ändern ?

                            Du selbst sagst: Nein, es würden überall "nur Hüllkurven" ausgewertet. Damit sind aber die kurzen Zeitschwellen für Präzedenz um 700-800Hz nicht erklärbar.

                            Ich habe den Eindruck, daß Du u.a. meine Entgegnungen entweder gar nicht gelesen hast oder sie nicht ernst nimmst, denn sonst könntest Du Dich bereits daran machen, Dir die Widersprüche Deiner Aussagen selbst klar zu machen.

                            Du verlangst von Anderen theoretisch korrekte Argumentation und sogar "Praxistests" (!) ... aber selbst argumentierst Du völlig unbeirrt mit Annahmen, die nachweislich nicht einmal beschreibungsadäquat sind, wenn man ihre Konsequenzen überprüft.

                            Erkläre Dir doch bitte zunächst selbst einmal auf Basis von "Hüllkurvenauswertung" im ITD Bereich um 700-800Hz eine Zeitschwelle von 2ms für den Präzedenz Effekt (Schmalbandbursts ...).

                            Erst wenn Du das geschafft hast, kannst Du m.E. hier überhaupt argumentieren ...

                            Oder sind die - bisher bekannten - Daten zur Summenlokalisation alle falsch und die Zeitschwelle für den Präzedenzeffekt liegt um ein Mehrfaches höher, als z.B. 2[ms] bei 700-800Hz ?

                            Dann müsste man über Vieles - m.E. auch (Laufzeit-) Stereofonie - völlig neu nachdenken (!) ... denn Stereofonie beruht auf Summenlokalisation und recht genauen Vorstellungen über wirksame Zeitschwellen dafür.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 25.05.2014, 16:57.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              Babak schrieb:
                              Einen Entwurf zu so einem Testdesign habe ich im Detail vorgestellt.
                              Das hast du nie getan. Begründung: zu aufwändig.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Frequenzen und Wellenlängen im Bass- und Mittelton / Lautsprecher - Raum System

                                Lautsprecheraufstellung im Raum:

                                Hier ein tabellarischer Vorschlag - ohne jegliche Gewähr - zur Gegenüberstellung von Frequenzen, zugehörigen Wellenlängen und angenommenen frequenzabhängigen Untergrenzen für die Laufzeitdifferenz vom Direktschall zu den ersten schallstarken Reflexionen, bei denen das Eintreten des Präzedenzeffekts prinzipiell noch möglich ist:



                                ..| 1) Frequenz in [Hz]
                                ..|
                                ..|......| 2) Wellenlänge in [m]
                                ..|......|
                                ..|......|......| 3) Schwingungsdauer T in [ms]
                                ..|......|......|
                                ..|......|......|......| 4) T+t Schwingungsdauer+0,7 in [ms]: Bei reiner ITD Lokalisation
                                ..|......|......|......|....für alle Einfallswinkel ist dies der Vorschlag für eine
                                ..|......|......|......|....mögl. Untergrenze der Zeitschwelle von "Summenlokalisation"
                                ..|......|......|......|....zum "Präzedenzeffekt". t ist die interaurale Laufzeit
                                ..|......|......|......|....bei Schalleinfall aus 90Grad
                                ..|......|......|......|
                                ..|......|......|......|......| 5) Schall-Laufstrecke für "Schwingungsdauer+0,7[ms]" ,
                                ..|......|......|......|......|....in [m] als minimale Laufzeitdifferenz zw. Direktschall und
                                ..|......|......|......|......|....ersten Reflexionen, wenn Präzedenz bis hinunter zur
                                ..|......|......|......|......|....Frequenz f mit einem Lautsprecher/Raum System
                                ..|......|......|......|......|....prinzipiell möglich sein soll.
                                ..|......|......|......|......|....Dies wäre in vielen Hörsituationen zugleich ungefähre
                                ..|......|......|......|......|....Empfehlung für einen seitl. Wandabstabstand der LS.
                                ..|......|......|......|......|....Bodenreflexione n müssten meist gesondert
                                ..|......|......|......|......|....behandelt werden, wenn der LS diese erzeugt.
                                ..|......|......|......|......|....Ein Abstand zur Stirnwand könnte je nach Bauart der LS
                                ..|......|......|......|......|....u.U. geringer (bei Punktquelle jedoch min. 0.5 fach)
                                ..|......|......|......|......|....ausfallen.
                                ..|......|......|......|......|....Annahmen gelten für "Kugelstrahler" im Tief-Mittelton:
                                ..|......|......|......|......|....Tieftonsysteme mit Richtwirkung können bei gleichen
                                ..|......|......|......|......|....Wandabständen erheblich tiefere "Grenzfrequenzen" für
                                ..|......|......|......|......|....für wirksamen Präzedenzeffekt erreichen. Gleiches gilt
                                ..|......|......|......|......|....für Räume mit erheblicher(!) Absorbtion im jeweils
                                ..|......|......|......|......|....relevanten Tieftonbereich an allen betroffenen
                                ..|......|......|......|......|....Raumwänden: Dies ist für übliche Wohnräume
                                ..|......|......|......|......|....jedoch unrealistisch.
                                ..|......|......|......|......|
                                800...0,43...1,25...1,95...0,67

                                400...0,86...2,50...3,20...1,10

                                200...1,72...5,00...5,70...1,96

                                100...3,44..10,00..10,70...3,68

                                .50...6,88..20,00..20,70...7,12

                                .25..13,76..40,00..40,70..14,00


                                Bei vielen (den meisten!) LS-Raum Systemen dürfte der Präzedenzeffekt bezüglich Raumreflexionen bereits im unteren Mittelton um 400Hz nicht mehr voll wirksam sein. Aufgrund einer "auditiven Richtungsdominanz" tieferer Frequenzen, ist eine Beeinträchtigung der Lokalisation auch jeweils angrenzender höherer Frequenzbereiche zu erwarten, wenn Summenlokalisation zwischen Direktschall und ersten Reflexionen eintritt.

                                Und genau so klingt es im Tief- Mittelton auch bei vielen Hörern mit "üblichen" LS/Raum-Systemen daheim, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf ...
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 25.05.2014, 19:32.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍