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Individuelle Beschreibungen idealer Wiedergabeanlagen

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    Individuelle Beschreibungen idealer Wiedergabeanlagen

    In diesem Thread kann Jeder beschreiben, wie seiner Vorstellung nach ideale Wiedergabebedingungen aussehen.

    Diese beziehen sich auf:

    -> Raumgröße, Raumdimensionen, Raumakustik, eventuell die Beschaffenheit der Bausubstanz usw.
    Ebenso könnte es aber heissen: gar kein Raum, Wiedergabe im Freien.

    -> Aufstellung der Lautsprecher, Hörplatzwahl, Hörabstand, Winkel.....

    -> Anzahl der Lautsprecher bzw. Wiedergabekanäle (realistisch machbar, also auf Basis bestehender Wiedergabestandards bzw. kaufbarer Software)

    -> Eigenschaften der Lautsprecher (realistisch machbar)

    -------------------------------------------

    Sollte ich Irgendwas vergessen haben, so werde ich es hier im Anfangsbeitrag einfach nachholen/ändern.

    Ebenso biete ich das jedem User an. Somit wäre pro User ein "variabler Beitrag" viel klarer und übersichtlicher als mehrere. Änderungswünsche entweder per PN oder als neuen Beitrag, den ich nur zum Kopieren und einfügen verwende und dann lösche. Bitte um Verständnis, dass ich das nicht immer gleich machen kann.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Das ist für mich recht einfach erklärt:

    Von vorne linearer Direktschall möglichst reflexionsfrei, von hinten leichter bis mäßiger Diffusschall(auch möglichst linear), keine Weiterführung der Reflexionen, dh. der vordere Raumteil muss für mich möglichst tot sein, so ergibt sich eine kurze Nachhallzeit mit natürlichem Eindruck durch den rückwärtigen (linearen!)Diffusschall.

    Ein Stereodreieck wie gewohnt.

    Pegel und Klirr:
    Grundsätzlich im kritischen Mittenbereich am Hörplatz bei 90db nicht mehr als 0,2% k3, 0,8%k2, 100db nicht mehr als 0,5% k3, und 1,2% k2.

    Mit welchem Konzept inkl. Akustik man(ich) das erreicht ist mir prinzipiell egal, solange es diese Eigenschaften erzielt.

    Ich werde es mit einer endlichen Line versuchen.

    Gruß, Felix

    Kommentar


      #3
      Da sich anscheinend sonst Niemand dafür interessiert, fange ich einmal mit meinen Vorstellungen an.

      Im Freien würde ich am ehesten die Bedingungen vorfinden die ich gerne hätte, aber da die Sache wetterbedingt ist, ist sie nicht praxisgerecht. Somit muss ich wohl mit einem Raum Vorlieb nehmen.

      Ich fange also mit dem Wichtigsten an, mit dem Hörraum:

      Zufällig ist der mir zur Verfügung stehende Raum von den Dimensionen her recht gut. 7,7m lang, 5,3m breit und im Schnitt (es gibt eine Deckenstufe von 25cm in der Mitte) 2,5m hoch. Alle 6 umschließenden Flächen bestehen aus 25cm Massivbeton. Die Tür und die zwei kleinen Fenster schließen quasi luftdicht. Der gesamte Raum befindet sich "unter der Erde".

      Sollte ich noch einmal von Vorne zu beginnen, werde ich mir von mindestens 3 Akustikern Vorschläge unterbreiten lassen. Das Ziel würde lauten, möglichst gleichmäßige und sehr starke Schallabsorbtion bis ca. 30Hz herab, gemessen in der Raummitte, denn dort wird - wie auch jetzt - vermutlich der Hörplatz sein (und bleiben). Bei den 30Hz bin ich bereit die Vorgaben etwas "aufzuweichen", wenn es zu kompliziert oder zu teuer wird (dann würde ich mir anders zu helfen wissen).

      Da ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht wüsste ob ich letztlich zu Direktstrahlern greifen würde oder zu Flächen mit Dipol-Schallabstrahlung, würde ich mir von den Akustikern je zwei passende Vorschläge machen lassen. Einmal wie oben beschrieben für Direktstrahler und einmal mit möglichst genau dosierten Reflexionen von der Wand hinter den Lautsprechern für die Dipole.

      Aufstellung und Hörplatz:
      Ich tendiere zu eher kleinem Hörabstand, auch bei großen Lautsprechern. Zur Zeit hat das Stereodreieck 2,75m Schenkellänge, das würde ich wahrscheinlich so belassen. Aber das ist ja sowieso alles variabel.

      Der Wiedergabestandard:
      Ich bin mit der Stereowiedergabe - haargenau im Sweetspot sitzend - recht zufrieden. Als Option würde ich mir Trinaural vorbehalten. Weitere rückwärtige Kanäle wären ohnehin jederzeit möglich.

      Die Lautsprecher:
      In der Reihenfolge stehen sie jetzt hier an richtiger Stelle, denn sie sind tatsächlich unwichtiger als alles bisher erwähnte.

      Für mich würde sich als Nächstes die Frage stellen, was mir auf Dauer besser gefällt, "große Kopfhörer", oder Lautsprecher, deren rückwärts abgegebener Schall diffus und richtig dosiert von der Rückwand reflektiert dem Direktschall hinzugemischt wird. Diese Art der Wiedergabe habe ich schon ein paar Mal so eindrucksvoll gehört, dass ich damit - obwohl technisch sicher alles Andere als perfekt - gut leben könnte.

      Ersteres (Direktstrahler) habe ich seit gut 20 Jahren in Betrieb. Im Laufe der Zeit gab es immer wieder Upgrades (jahrelanger Abstand dazwischen), aber wirklich Gravierendes hat sich dadurch nicht geändert. Die Anlage war vom Start weg vollaktiv (5-wegig) und immer habe ich alles messtechnisch optimiert (in der Anfangszeit noch mit einem analogen Messschreiber). Anfangs war alles analog, DSPs und die Schalttechnik kamen vor etwa 8 Jahren hinzu. Zumindest bei sehr guten Aufnahmen kann ich mir nicht vorstellen was da "noch besser" gehen könnte. Das war schon vor 20 Jahren so und daran hat sich bis heute nichts geändert. So betrachtet gäbe es keinen Grund zu einer Veränderung. Wären da nicht ab und zu die Erlebnisse mit den Großflächen gewesen.....

      Große Flächen reizen mich insofern, weil sie in meinem Fall zu einem neuen Klangerlebnis führen würden. Aber woher nehmen? Noch dazu bei den Pegelforderungen die ich stelle? Wobei für mich klar ist, dass es im Tiefbassbereich nur mit mehreren üblichen Subwoofern (geschlossene "Konus-Kisten" mit viel Membranfläche) möglich sein wird, ein befriedigendes Ergebnis zu erzielen.

      Fortsetzung folgt.....
      Gruß
      David


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        #4
        wenn du bis 30hz hinunter die wände möglichst schallweich gestalten willst, dann wirst du nicht darum herum kommen die wand mehrschalig zu gestalten.

        als erste schicht käme eine gipswand auf konterlattung in frage, darauf wieder eine lattung mit akustikfolie drauf, die gelocht ist, dabei könnte man die raumform in richtung günstiger verändern (zb.: im vorderen teil die rigipswände zu den ecken hin wie die schenkel eines trapezes, den entstehenden hohlraum als rauminhalt von helmholzresonatoren)
        die decke müsste ähnlich behandelt werden.
        darauf käme dann die dämpfung
        den hinteren teil des raumes (auch die decke) würde ich zerstäubend gestalten mit diffusoren.
        die rückwand aber wieder bedämpfen (ich kenne deine vorliebe für hohe pegel)

        wie es bei dipol wäre, weiß ich nicht.

        wenn "normaleboxen" , dann wäre mit schallführung von vorteil

        mir wäre das zu viel arbeit, sonst hätte ich das bei mir schon gemacht.
        Zuletzt geändert von longueval; 12.05.2014, 19:54.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #5
          mir wäre das zu viel arbeit, sonst hätte ich das bei mir schon gemacht.
          Ist mir auch zu viel Arbeit, steht in keiner vernünftigen Relation.
          Gruß
          David


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            #6
            ich glaube, dass deine lösung mit dem antischallsub ganz ordentlich gehen müsste, also insofern ....

            wenn ich im besitz deines, von dir beschriebenen jetzigen hörraumes wäre, würde ich an deiner stelle höchstens überlegen, die frontwand noch stärker zu bedämpfen und mal versuche mit diffusionspaneelen anzustellen, die könnten ja durchaus mobil gestaltet sein um
            vergleichende messungen anstellen zu können.solche ergebnisse würden mich auch interessieren.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #7
              Ein eigener, technisch konzipierter Hörraum kommt für mich nicht infrage. Für mich hat das was von Gummizelle ;) Ich würde im Fall eines Neubaus einen Wohn-/Hörraum vorrangig nach akustischen Gesichtspunkten gestalten und einrichten. Dazu gehören räumliche und einrichtungsmäßige Symmetrie, sowie akustisch günstige Materialien für Möblierung, Sitzgelegenheiten und Bodenbeläge. Allzu augenfällige Symmetrierungen würden durch Materialienwahl, Farbgebung und Lichttechnik entschärft. Diffusoren und Absorberflächen, ob freistehend oder an Wänden, sollten eher als geschmackvolle Kunstgegenstände empfunden werden. Die Technik sollte weitgehend unsichtbar bleiben - ein ''Verstärkeraltar'' ist mir ein Gräuel. Ein Technikraum wäre von Vorteil. Die Anlage sollte möglichst perfektes Stereo und bei Bedarf Mehrkanal beherrschen, eine entsprechende Leinwand müsste aufrollbar sein. Subwoofer nach Vorbild ''Wall of Bass'' samt adäquater, passiver Bedämpfung an der Raumrückseite. Die Satelliten und Surround-LS fielen dann entsprechend unauffälliger aus. Lautsprechertechnik vollaktiv und entzerrt mittels DEQX. Nach meiner derzeitigen Vorliebe würden wieder Beyma AMTs mit WG und Audax 8" MTs zum Einsatz kommen. Das wär's eigentlich.
              Abschließend möchte ich aber betonen dass ich mit meiner derzeitigen Abhöre mehr als nur gut weiter leben kann ....

              LG, dB
              don't
              panic

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                #8
                wenn ich im besitz deines, von dir beschriebenen jetzigen hörraumes wäre, würde ich an deiner stelle höchstens überlegen, die frontwand noch stärker zu bedämpfen
                Würde auf jeden Fall Sinn machen, und das gleich 50-60cm dick, wäre kein sehr großer Aufwand, rückwärtig an der Wand wären dann wahrscheinlich auch Diffusoren sinnvoll, könnte man mit günstigen Latten jew. in paar cm Abstand zueinander direkt über die Wolle montieren.

                Da David den Raum akustisch sicher nicht von Vorne neu gestaltet, wäre das zumindest eine recht günstige Methode um etwas mehr Neutralität in den Raum zu bekommen.

                Gruß, Felix

                Kommentar


                  #9
                  ....und mal versuche mit diffusionspaneelen anzustellen, die könnten ja durchaus mobil gestaltet sein um vergleichende messungen anstellen zu können.
                  Ich war schon ein paar Mal knapp daran, so etwas (auch aus meiner Sicht Sinnvolles) zu machen.
                  Gruß
                  David


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                    #10
                    Habe meinen Betrag oben (#3) wieder etwas ergänzt.
                    Gruß
                    David


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                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                      #11
                      Hallo,
                      da zeichnen sich schon höchst unterschiedliche Konzepte ab, die aber, bis evtl. auf Decibels Ansatz, ich nie als Abhörraum haben wollte.
                      Verwunderlich finde ich, daß bei der Totdämpffraktion ganz offensichtlich die Lautsprecher keine Rolle spielen.
                      Irgendwie ja auch folgerichtig. In einem totgedämpften Raum spielt ja ähnlich wie im Freifeld oder im RAR irgendwann das Abstrahl- und Energieverhalten des Lautsprechers wirklich keine Rolle mehr.
                      Da kann man dann überspitzt gesagt irgendwas an Lautsprecher in den Raum stellen, auf Achse glattziehen und fertig.
                      Wer jetzt auf die Idee kommen sollte, daß ich derartige Konstellationen für gutes HiFi und Stereo nicht optimal finde, liegt nicht falsch.

                      Ich will hier nicht aufwärmen, was hier im Forum schon zur Funktionsweise des Gehörs, zu Präzedenzeffekt, Schröderfrequenz, etc. pp. geschrieben wurde.
                      Zum Präzedenzeffekt kann ich mich an ein interessantes Paper mit Untersuchungen erinnern, leider finde ich das gerade nicht in meiner Sammlung und den Link schon garnicht.
                      Darin wurde bei Tests festgestellt, daß für das funktionieren des Präzedenzeffektes eine hohe Korrelation mit der ersten Wellenfront erforderlich wäre. Andere Signale als die erste Wellenfront konnten dann wohl doch getrennt detektiert werden, ebenfalls auch zur ersten Wellenfront ähnliche, aber spektral stark veränderte Signal, wie sie z.B. bei Bedämpfung der Spiegelungsflächen entstehen aber ebenfalls.
                      Daher scheint es nicht falsch zu sein, die Spiegelflächen schallhart und somit frequenzneutral zu halten.

                      Unterm Strich würde ich mir einen Abhörraum in etwa wie folgt gestalten.
                      1. würde ich ähnlich wie Decibel, auch wenn es ein reiner Abhörraum werden soll, per Einrichtung mit Teppichen, Poltermöbeln, Schränken, Kommoden Regalen etc. zunächst mal eine auch wohnliche Atmosphäre herstellen. Das hat den Vorteil, daß dann schon meist automatisch über einen weiten Bereich eine für Wohnraumverhältnisse ausreichende NHZ erzielbar ist.

                      2. den vorderen Bereich und die Seitenwände bis zum Bereich, aus dem die ersten Seitenreflexionen stammen, würde ich schallhart gestalten.
                      a) kann ich dann im Bassbereich die Pegelgewinne durch Begrenzungsflächen "mitnehmen",
                      da ich es nicht sinnvoll finde, dort schon mit deftigen Bedämpfungsmaßnahmen ohnehin nur mühsam erzeugbare Schallenergie zu vernichten, die dann am Höplatz fehlt und ja nur durch noch mehr Aufwand (Membranfläche / Verstärkerleistung) ausgeglichen werden muß.

                      b) durch entsprechende Austarierung der Abstände zu den Begrenzungsflächen entsprechende (für mich nützliche) Reflexionen oberhalb des Basses auf Zeitlücken oberhalb 4 ms bringen.

                      c) kann (sollte) man dann unter Berücksichtigung von a) und b) die Lautsprecher auch noch so aufstellen, daß zumindest ein Teil der Raummoden geblockt werden kann.

                      Entsprechend sucht man sich nun den Hörplatz aus, ist Alles nicht ganz einfach, um genügend seitlichen Wandabstand, und gutes Stereodreieck und obige optimierte Aufstellungen unter einen Hut zu bringen.

                      Nun kommt der Teil, bei dem man dann als Lautsprecherselbstbauer punkten kann.
                      Gleichmäßiges Abstrahl- und Energieverhalten ist zunächst mal unverzichtbare Pflicht ( das will ich mir aber nicht durch zu starke und IMMER frequenzselektive Bedämpfung dann im Raumschallfeld wieder kaputt machen), die Kür folgt dann, wenn es um die Bassabstimmung für den vorgesehenen Aufstellort der Boxen geht.

                      Jeder Raum, sei er noch so gut behandelt, hat einen Roomgain, also einen mit fallender Frequenz ansteigenden (Energie-)Pegelverlauf.
                      Das hat mit den Relationen von Schallwellenlänge zu den Raumabmessungen zu tun.
                      Es ist offensichlich, daß ein zum Roomgain (meist mit Punktstrahlern simuliert) spiegelbildlicher Schalldruckverlauf der Lautsprecher zu einem linearen Pegelverlauf im Raum führt.
                      Das bedarf aber anderer Lautsprecherabstimmungen, als sie so Allgemein üblich sind.
                      In der Regel kommt man da mit auf niedrigen Qtc (um 0,5) und relativ hohem fc(um 50-60 Hz) in CB zum Ziel.
                      Da braucht es dann aber aus Pegelgründen dann schon ordentlich und auch mehr Membranfläche als bei BR.

                      Nun die Gestaltung der hinteren Raumhälfte.
                      Ich kenne nun sehr gute Abhörbedingen, die wie oben verfahren, aber dann eine vollflächig absorbierende Rückwand haben, LEDE halt.

                      Da bin ich noch unschlüssig, was für mich der richtige Weg sein könnte.
                      In akustisch kleinen Räumen (wie nahezu alle Räume zuhause) bildet sich leider kein echtes Diffusfeld aus, sondern eher ein Pseudo-Diffusfeld aus diskreten Mehrfachreflexionen und Moden. Andererseits finde ich ein echtes Diffusfeld nützlich für HiFi und Stereo.
                      Da kann es u.U. zur Herstellung echer Diffusität eher sinnvoll sein, in der hinteren Raumhälfte mit großflächiger Diffusion zu arbeiten.
                      Derartige Diffusoren kann man sich ja leicht selbst berechnen und bauen:
                      Free calculator for designing standard and advanced QRD diffusers

                      Da werde ich mir für mein demnächst einzurichtendes Hörzimmer mal ein paar davon mit 20er Styroporplatten und 3,2 Hafa Platten basteln....

                      Verläuft der Test positiv, gibt es dann mehr davon...., bei negativ dann Plan B.

                      So, das reicht erstmal,

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Peter,

                        finde dich doch einfach mal damit ab, dass nicht jeder so vorgeht wie du, vor allem ist hier kein neuer Diskussionsthread für irgendwelche Theorien, hier stellt jeder sein persönliches Ideal vor.

                        Ich habe übrigens ein Wohnzimmer mit ca. 0,4Sek. Nachhallzeit mit möglichst guter Aufstellung, ICH bin nicht wirklich zufrieden damit, vor allem weil ich lange genug in stärker bedämpften Räumen gearbeitet habe, und daher einen guten Vergleich daraus ziehen kann.

                        Für MICH ist eine Kombi aus starker Bedämpfung und gezielter Diffusion in bestimmten Bereichen der ideale Weg, was DU machen würdest ist daher deine Sache, und mehr wird hier auch nicht gefragt.

                        Gruß, Felix

                        Kommentar


                          #13
                          ein bekannter von mir hat sich für sein haus im cottage stil, recht hübsche diffusoren gebaut mit rohholzabschnitten, die irgendwie wie unregelmäßiges stöckelpflaster optisch wirken.
                          auch akustisch deutlich wirksam.
                          bei meinem raum hatte ich an der rückwand, in rahmen eingespannte viertelkreis gekrümmte sperrholzplatten in rahmen, mit akustikschaum gefüllt versuchsweise vor die wandbedeckenden kastentüren gehängt.
                          optisch haben mich die immer gestört (schlecht gemacht) und akustisch waren sie so ein geringer gewinn, wenn überhaupt, dass ich sie zur augenkrebsvermeidung entsorgt habe.
                          die glatten türen sind schwinger, kann man messen ob die auf oder zu sind, wirkt sich im bass aus. mit zusatzgewichten könnte man da noch experimentieren... bin ich aber zu faul (seufz)
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Felix,
                            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                            Hallo Peter,

                            finde dich doch einfach mal damit ab, dass nicht jeder so vorgeht wie du, vor allem ist hier kein neuer Diskussionsthread für irgendwelche Theorien, hier stellt jeder sein persönliches Ideal vor.
                            und du musst duch halt damit abfinden, daß es begründete andere Vorstellungen gibt.
                            Auch sollte es in so einem Thread möglich sein, über Vor- und Nachteile verschiedener Konzepte zu reden.
                            Wenn das nämlich nicht stattfindet, ist der Thread völlig für die Katz, dann stehen hier 20 oder mehr verschiedene Raumkonzepte unkommentiert zur Auswahl. und ein Interessent ohne Ahnung kann dann würfeln, welches Konzept sinnvoll sein könnte oder nicht.

                            Ich denke nicht, daß David so etwas mit der Eröffnung dieses Threads im Sinn hatte.

                            Gruß
                            Peter Krips

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo!
                              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                              ....
                              Nun die Gestaltung der hinteren Raumhälfte.
                              Ich kenne nun sehr gute Abhörbedingen, die wie oben verfahren, aber dann eine vollflächig absorbierende Rückwand haben, LEDE halt.
                              Das ist aber nicht das "echte" LEDE Prinzip.
                              Bei dem ist der Raum um die Lautsprecher dämpfend und die Rückwand diffus.


                              Allgemein:
                              Unter 25m² ist es für 2 Kanal nicht möglich wirklich hochwertig zu hören, weil viele "muss" Punkte nicht erfüllt werden können.

                              - Somit definiert sich für mich einmal die Größe mit mindestens 25m²

                              - Reflexionen und Nachhall frequenzneutral

                              - Anfangszeitlücke groß genug >15ms

                              - Nachhallzeit frequenzneutral und auf ein noch angenehmes Mindestmaß reduziert

                              - Im TT möglichst geringe Ausprägung von Moden (Subwoofer System - DBA sofern möglich)

                              - Grundpegel möglichst gering

                              - Ausreichend Maximalpegel


                              Leider habe ich so ein System bisher noch nie gehört...

                              mfg

                              P.S. im Grunde sehe ich aber einheitliche Wiedergabebedinungen für wichtiger als technisch "bessere". So gesehen kann man durchaus eine EBU Tech 3276 als "Referenz" heranziehen die dem was ich will schon sehr nahe kommt.
                              Zuletzt geändert von schauki; 13.05.2014, 17:17.

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