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    Ja Bert, du bist am richtigen Weg!

    Ganz klar, wenn ich ein quasi Freifeld hinter dem Lautsprecher und auch seitlich/oben(passend zur Abstrahlcharakteristik) schaffe, dann kann der Lautsprecher nur noch linear nach vorne, und in einem bestimmten Winkel auch zur Wand spielen, ich bekomme sauberen Direktschall, und das Energieverhalten passt.

    Und natürlich hat auch die Nachhallzeit(späte Reflexionen) und in weiterer Folge die Linearität der Dämpfung Einfluss auf das Klangbild, also nicht nur frühe Reflexionen(Interferenzen)<4ms haben Einfluss durch Interferenzen, sondern auch alles was später kommt, woher kommt denn sonst die ständige Rede von einem linearen Diffusschall, na weil es das Klangbild hörbar beeinflusst!

    Wie die Dämpfung dann im hinteren Bereich ausfällt, ist nur noch Geschmackssache, so steuere ich dann die Intensität des Diffusschalls.


    Gruß, Felix

    Kommentar


      Hallo,
      Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
      :Y

      Wird immer nur mit einer bestimmten Lautstärker gehört ?

      Also wenn ich weiß, dass ich meinen Volumen Poti nur bis x drehen darf, weil dann sonst "unschöne"
      hörbare Sachen kommen, würde ich absolut keinen Spaß mehr am Musik hören haben !



      Ich hätte von signifikanten Erstreflektion schreiben sollen.
      Da hilft es nicht leiser zu hören.
      Wenn die Erstreflektionen gegenüber dem Direktsignal zB. nur um 4 dB leiser sind.

      So leise hören, dass diese dann unter der Hörschwelle fallen, halte ich für eine merkwürdige Denkweise.
      Irgendwie scheinen wir da aneinander vorbeizureden.
      Ich plädiere nicht dafür, leise zu hören, ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß manche Artefakte je nach Konstellation erst bei höheren Lautstärken auffallen können, weil erst dann die Hörschwellen überschritten werden.

      Bitte Peter, ganz emotionslos !
      Dass mußt du mir auf eine logische Weise erklären !

      Der Lautsprecher macht den Ton (Bass) warum sollte eine gedämpfte Wand hinterm Lautsprecher da schlecht sein?

      Die Bassenergie die da Ansprichst ist ja eigentlich eine Reflektion der Wand.
      Und diese Reflektion kann so verhindert werden.
      Und hat nichts mit dem vernichten der entstehenden Bassenergie des Lautsprechers zu tun.
      Nun, das sehe ich anders. Durch geschickte Nutzung der drei nächsten Begrenzungsflächen kann man beträchtlich an Schallpegel gewinnen.

      Wenn ich einen neuen Lautsprecher für einen Raum X plane, dann überlege ich mir, welchen Maximalpegel ich bis zu welcher Frequenz benötige. Dabei berücksichtige ich den Roomgain, also den Gewinn durch die nahen Begrenzungsflächen und den Druckkammereffekt.
      Damit kann man abschätzen, welches Verschiebevolumen (bei CB) man dann noch benötigt.
      Da muß man ohnehin schon ordentlich auffahren, wenn man z.B. 120 dB am Hörplatz erreichen will.
      Dämpfe ich nun an den nahen Begrenzungsflächen, erreicht mich ja logischerweise weniger Schallpegel am Hörplatz. Also muß ich noch mehr Verschiebevolumen auffahren, um die 120 dB zu erreichen.
      Wenn es dann um Reduzierung der Nachhallzeit geht, muß man meiner Meinung nach daher an anderer Stelle im Raum eingreifen.

      Für mich, und ich bin überzeugt dass auch die entscheidende Mehrheit der Menschen den Bass im Freifeld am schönsten Empfindet.
      Und nichts anderes passiert da, man "nähert" sich dem Bass im Freifeld.
      Da gibt es diverse Installationen mit SBA's u.a. auch in einer Disse in Wien (wurde hier schon besprochen: "Wall of Sound") da geht man genau meinen Weg: In der Umgebung der Lautsprecher keine Bedämpfung, dann aber an der Rückwand mit reichlich Bedaämpfung "töten".

      Und wieder möchte ich sagen:

      Es ist kein wirklicher Aufwand seine Lautsprecher mal im Freifeld zu hören.
      Erst dann kann man darüber reden !
      Alles schon gemacht, hat mich bezüglich Stereoeindruck nicht wirklich überzeugt.

      das ganze bis 15ms auf unter -25dB gegenüber dem Direkt Signal !
      Über 5 m längerer Weg der Reflexion, war das eine Halle ?

      Ich empfinde dieses Klangbild als viel besser.

      Ich glaube euch heute sehr gerne, dass das Ohr hier Schallmuster auswerten kann, ehrlich.

      Trotzdem gefällt es mir ohne Erstreflektionen besser.
      Mag für dich so sein.
      Dennoch muß man mal die Praxis sehen, daß in normalgroßen Hörräumen Reflexionen unvermeidlich sind, da finde ich gewisse Eigenschaften des Gehörs ganz nützlich....

      Ich habe gelernt:
      Es gibt so viele unzählige akustische Phänomene!
      Eines wird behandelt, tretten neue auf = ich habe da nie ein Ende gefunden.
      Es ist wie so Vieles in dem Bereich ein Kompromiss.
      Optimierung eines Parameters kann Verschlechterungen bei einem anderen nach sich ziehen. Da muß man halt abwägen, was einem jeweils wichtiger ist.

      Gruß
      Peter Krips

      Kommentar


        Zitat von P.Krips
        Ich plädiere nicht dafür, leise zu hören, ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß manche Artefakte je nach Konstellation erst bei höheren Lautstärken auffallen können, weil erst dann die Hörschwellen überschritten werden.
        Wenn bei höherer Lautstärke etwas auf fällt dann kann man es genauso behandeln oder beseitigen.
        Das sagte ich in post #90
        Darauf war deine Antwort: verweis auf die Hörschwelle!

        Was willst du damit sagen ?
        Leise hören plädierst du nicht ! aber mein Argument dieses Artefakt zu beseitigen
        verweist du auf die Hörschwelle !

        hm....


        Zitat von P.Krips
        Da gibt es diverse Installationen mit SBA's u.a. auch in einer Disse in Wien (wurde hier schon besprochen: "Wall of Sound") da geht man genau meinen Weg: In der Umgebung der Lautsprecher keine Bedämpfung, dann aber an der Rückwand mit reichlich Bedaämpfung "töten".
        zum einen werde ich krisiert weil ja im thread Titel "Wohnraum" steht
        und du gibst ein Beispiel mit Wall of Sound.

        Und genauso kann dieses Konzept funktionieren, heißt aber nicht, dass es anders nicht funktioniert.
        Hier das Gegenteil:




        Zitat von P.Krips
        Alles schon gemacht, hat mich bezüglich Stereoeindruck nicht wirklich überzeugt.
        Damit meinte ich ganz klar nur den Bass.
        Da im selben Absatz von mir geschrieben.

        Selektives lesen bzw. Zitieren um ein Gegenargument darauf zu haben......

        Zitat von P.Krips
        Über 5 m längerer Weg der Reflexion, war das eine Halle ?
        2,5 meter hin, 2,5 meter zurück, Sitzposition 2 meter von der front.

        2,5 meter + 2 meter = 4,5 meter Raumlänge

        Was mich da jetzt stark stört ist,
        du schreibst in einem Stil schon sehr viel praktische Erfahrung zu haben.
        Und vergisst dabei auf die Laufzeit einmal hin und dann wieder zurück.
        Und kommst da mit : "ist das eine Halle"

        Würde ich eher auf eine Praxis entfernte Person ziehen.

        Zitat von P.Krips
        Dämpfe ich nun an den nahen Begrenzungsflächen, erreicht mich ja logischerweise weniger Schallpegel am Hörplatz. Also muß ich noch mehr Verschiebevolumen auffahren, um die 120 dB zu erreichen.
        Wenn es dann um Reduzierung der Nachhallzeit geht, muß man meiner Meinung nach daher an anderer Stelle im Raum eingreifen.

        Weiter oben habe ich "dein logischerweise" nun widerlegt.

        Wenn du mit Begrenzungsflächen und Verschiebevolumen so deine Ziele erreichst finde ich das Ok.
        Ich sehe dies als optimale Position der Lautsprecher im Raum.
        Und eigentlich als Grundbasis.
        Weil nur mit der optimalen Position "Pegel" sowie Frequenzlochfreier Bass möglich ist.

        Druckkammereffekt ist da was ganz anderes.


        Darüber hinaus gibt es 6 Begrenzungsflächen und wird ein vollständig Bedämpft bleiben immer noch 5 für die Anpassung.

        Wo und wie die Bedämpfung des Nachhalls durchgeführt ist, ist wie immer eine Frage des Konzepts.

        Daher bin ich da bei Felix :
        "Dann kennst du noch nicht alle Fakten, tut mir Leid."

        Zitat von waka1913
        Das was Peter schreibt, kann ich ja ganz gut nachvollziehen.
        Was kannst du da Nachvollziehen und was nicht?

        Mir erscheint das immer mehr so:
        manches will man Nachvollziehen können und manches nicht.

        lg Bert
        Zuletzt geändert von Gast; 09.04.2014, 23:39.

        Kommentar


          Sorry falscher Link.

          Finde den richtig gerade nicht..... coming soon


          lg Bert

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            Reproduktion - Teil 1

            Hallo,
            hatte die letzte Zeit ein paar andere Probleme an der Backe und etwas Vorbereitung ist ja auch nötig.

            Obwohl ich es hier einfach halten wollte, haben wir und ja hier schon in manchen Detailfragen verzettelt, die den durchschnittlichen HiFi - Freund, der sich eigentlich nur die Lautsprecher so vernünftig aufstellen will, daß er im Rahmen seiner raumakustischen Gegebenheiten möglichst gute Wiedergabe hinbekommt, eher verwirren als Hilfestellung geben.

            Ich werde daher die Sachbeiträge nach obigem Muster durchnumerieren.

            Welche Grundregeln sind zu beachten ?

            1. : Lautsprecher und Abhörraum bilden ein untrennbare Einheit
            Wer hat noch nicht die Erfahrung gemacht, daß der gleiche Lautsprecher in anderen Räumen bei anderer Aufstellung völlig anders klingen kann ?
            Wer schon einmal nach einer Hörprobe beim Händler sich gewundert hat, warum es zuhause anders klingt, weiß, worauf ich da anspreche.

            2. und das folgt auf 1, muß der Lautsprecher auf den speziellen Raum "passen", das betrifft in erster Linie den Bassbereich, da kommen wir noch ausführlicher darauf zurück.

            Zum "passen" gehört auch, wie an anderen Stellen bereits mehrfach angesprochen, daß der Lautsprecher ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten auch ausserhalb der Hörachse hat. Geleichmäßig bedeutet im Idealfall, gleicher Frequenzgang, lediglich im Pegel variabel.
            Ein leider nur selten halbwegs perfekt anzutreffendes Kriterium.
            Weiterhin gehört dazu, daß die über alle denkbaren Raum- und Abstrahlwinkel abgestrahlte Schall gemiitelt ausgeglichen sein sollte, der Lautsprecher also möglichst bei jeder Frequenz die gleiche Schallenergie in den Raum einspeisen sollte. Es sollte also keine Einbrüche oder Übertreibungen geben.
            Auch ein schwer zu erreichendes Kriterium, da spätestens die einsetzende Bündelung des Hochtöners das vereitelt.
            In der Praxis hat sich als sehr guter Kompromiss herausgestellt, wenn der Lautsprecher einen zu steigender Frequenz gleichmäßig abfallenden Energieverlauf hat.

            3. Jegliche Reflexionen <= 2-4 ms (Da finden sich leider unterschiedliche Angaben in der Literatur) müssen vermieden werden.
            Um auf der sicheren Seite zu liegen, nehme ich gerne 5 ms....
            Signale, die innerhalb dieser Zeitspanne nach der ersten Wellenfront am Ohr ankommen, werden vom Gehör als ein Ereignis zusammengefasst.


            Das führt zu mehreren unerwünschten Effekten:
            a) verschiebt sich speziell bei Reflexionen von der Seitenwand die Lokalisation von Real- und Phantomschallquellen nach aussen über die Lautsprecherbasis hinaus.
            b) werden nun die sich durch den Laufzeutunterschied sich ergebenden Interferenzen als Kammfiltereffekte hörbar.

            In 5 ms legt der Schall 1,72 m zurück, diesen Umweg muß man also überschreiten, um die Eeffekte zu vermeiden.
            Beispiel:
            Frontwand, vor der die Lautsprecher stehen: Nehmen wir mal eine Schallwandbreite von 25 cm an, dann rechnen wir: 1,72 m minus 12,5 cm (Schallwandmitte zur Schallwandkante), sind 1,595 m. Diese Strecke halbieren wir nun und diese 80 cm sind nun der Mindestabstand, den ich bei späteren, weiteren Aufstellungsoptimierungen einhalten muß.
            Auch bei der Seitenwandreflexion muß man diesen Umweg von 1,72 m einhalten.
            Am einfachsten geht das mit dem Spiegeltrick, für den man einen Helfer benötigt.
            Der Helfer verschiebt den Spiegel auf der z.B. rechten Wand, bis man vom Hörplatz aus den rechten Lautsprecher darin sieht.
            Dann macht man drei Messungen mit dem Schätzholz
            a. Lautsprecher - Spiegel
            b. Spiegel - Hörplatz (die Strecken zusammenzählen)
            c. Lautsprecher - Hörplatz (zieht das dann von b. ab)

            Ergibt das dann mehr als 1,72 m, passt die Hörsituation in dem Punkt.

            4. Ganz wichtig: Symetrie:
            Stereo funktioniert nur dann "pefekt", wenn die seitlichen Wandanständer gleich sind, also symetrisch.

            Es schadet nicht, im Zuge weiterer "Boxenrückerei" z.B. wegen Optimierung der Basswiedergabe, mehrfach zu überprüfen, ob sich die 1,72 m Umweg noch ergeben.

            Das Gehör wertet nun die reflektierten Signale mit einer Zeitlücke > 5 ms anders aus:
            Es greift der Präzedenzeffekt..

            a) wird die Lokalisation von Real- und Phantomschallquellen nicht mehr verändert, sie bleibt da, wo die erste Wellenfront sie "hingestellt" hat.
            b) obwohl ein Mikrofon an Stelle des Ohrs immer noch Kammfiltereffekte wegen Laufzeitdifferenzen messen würde, nimmt das Gehör die nicht mehr wahr.
            Diese Reflexionen tragen "nur" noch zu einer empfundenen (nachträglichen !!!) Lautstärkeerhöhung und zu den Klangfarben bei.
            Damit der Effekt für das Gehör gut funktioniert, sollte die Reflexion sehr ähnlich zum Direktschall sein.
            Da sind wir wieder bei dem weiter oben angesprochenen gleichmäßigem Abstrahlverhalten ausser Achse.
            Auch die reflektierende Fläche sollte möglichst "schallhart", also frequenzneutral sein.
            Eine Bedämpfung der Seitenwandreflexionen ist also in der Regel, wenn die 1,72 m Umweg eingehalten werden, nicht nötig und (so meine subjektive Erfahrung) eher schädlich, da Bedämpfung an der Wand NIE frequenzneutral ist.
            Nebenbeibemerkt hat man bei Beachtung dieser Regeln keine Probleme mit der räumlichen Abbildung durch die Lautsprecher.

            Noch eine Anmerkung:
            Zunächst betrachten wir nur klassische, ohnehin am meisten verbreitete Monopollautsprecher.

            Dipolstrahler oder Biegewellenwandler etc. werden zunächst nicht besprochen.

            Bisher war es noch relativ einfach, der deutlich schwierigere und aufwendigere Teil kommt dann wenn wir uns der Basswiedergabe widmen.

            Vorher müssen wir uns aber noch über ein paar Raumparameter wie Direktschallfeld, Diffusschallfeldfeld, Hallradius, Nachhallzeit, Schröderfrequenz etc. unterhalten.
            Ausserden noch darüber, was für die Ortung durch das Gehör wichtig ist.
            Genug für heute...

            Gruß
            Peter Krips

            Kommentar


              Peter, auch dein Beitrag ist sehr gut und aufschlussreich. Ich kann mich nur insofern nicht damit identifizieren, weil ich eine andere Auffassung von einem idealen Hörraum habe, vor allem deshalb, weil ich beim gezielten Musikhören lauter als üblich höre (gefühlt original) und da stört mich jede Art von Schall-Reflexion.

              Das ist natürlich Einstellungssache und ich bin da eher die Ausnahme. Mein Ansatz ist also viel mehr der, wie ich Reflexionen "weg bekomme" und nicht wie ich sie "in den Griff bekomme".

              Und das ist auch der Grund, warum mich bei meiner Anlage das Abstrahlverhalten (das sonst ganz wichtig ist!) kaum interessiert.
              Im Bassbereich setzte ich auf Schallabsaugung hinten und das funktioniert wirklich gut.

              Aber wie gesagt ist das kein beispielhafter Weg, sondern nur der von mir für mich bevorzugte.
              Gruß
              David


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              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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              Kommentar


                ... ich habe einen Frequenzgang - nicht aus meinem Wohnzimmer - meiner Lautsprecher eingestellt:



                Aufstellung auf Achse und jweils 40 Grad nach Außen gedreht

                Könnten diese Lautsprecher sowohl in einem kleinen Raum wie auch in einem großen gleich klingen?

                Kommentar


                  fragen
                  wie wurde gemessen (hörplatz, 1m vor der box usw)
                  auflösung?

                  grunzipiell
                  raum und boxen bilden eine wiedergabeeinheit
                  daher
                  die selben boxen klingen in verschiedenen räumen verschieden.

                  anmerkung
                  heftige bassmoden
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    ...
                    Welche Grundregeln sind zu beachten ?

                    ....
                    Frontwand, vor der die Lautsprecher stehen: Nehmen wir mal eine Schallwandbreite von 25 cm an, dann rechnen wir: 1,72 m minus 12,5 cm (Schallwandmitte zur Schallwandkante), sind 1,595 m. Diese Strecke halbieren wir nun und diese 80 cm sind nun der Mindestabstand, den ich bei späteren, weiteren Aufstellungsoptimierungen einhalten muß.
                    Auch bei der Seitenwandreflexion muß man diesen Umweg von 1,72 m einhalten.
                    ...

                    Ergibt das dann mehr als 1,72 m, passt die Hörsituation in dem Punkt.

                    ...
                    Es schadet nicht, im Zuge weiterer "Boxenrückerei" z.B. wegen Optimierung der Basswiedergabe, mehrfach zu überprüfen, ob sich die 1,72 m Umweg noch ergeben.

                    .......
                    ... wenn der Hersteller seine LS wandnah oder gar für eine Eckaufstellung konzipiert hat, ist der Hersteller dann eigentlich zu blöd, einen guten Lautsprecher zu bauen?

                    Im Umkehrschluss doch schon, weil die Aufstellungstipps der Hersteller auch alle doof sind, oder?

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