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    #91
    Hallo Felix,
    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
    Naja, also bis in den Grundton hast du im Raum deutlich mehr Energie als der Rest, beheben könnte man das nur, wenn man hinter dem Lautsprecher bis in den Bassbereich dämpft, und seitlich zumindest bis 100hz, und das zumindest so weit nach vorne, dass es mit dem seitlichen Abstrahlwinkel des Ls. zusammenpasst, aber auch die frühen Reflexionen der Seitenwände zum Hörplatz würde ich gleich einbeziehen.
    sorry, das kann ich nicht nachvollziehen.
    Da gibt es andere sinnvolle Wege:
    Die Gesamtabstimmung des Lautsprechers so auslegen, daß er dann über den gesamten Frequenzbereich weitestgehend konstanten Energieverlauf hat unter Berücksichtigung dessen, was der Raum hinzufügt, das geht auch passiv.
    Wenn man ohnehin aktiv fährt, regelt man das so, wie man es benötigt und fertig.
    So machen es ja auch die Studiomonitore mit eingebauter Ortsanpassung.
    Wozu soll man mühselig produzierte Schallenergie im Tieftonbereich durch Bedämpfungsmaßnahmen nahe der Quelle gleich wieder vernichten ?

    Die Welligkeiten im Diffusschall wirken sich nur aus, wenn es frühe Reflexionen sind, zb Seitenwände, könnte aber genauso vom Boden oder später Rückwand kommen, je nachdem...
    Welligkeiten im Diffusfeld (So es das überhaupt je nach Raumgröße überhaupt gibt) wirken sich sehr wohl auf die Klangfarben und den Gesamtklangeindruck aus.
    Seitenwandreflexionen wirken sich nur dann schädlich aus, wenn die Verzögerung zum Direktschall zu klein ist ( <= 5 ms, um auf der sicheren Seite zu liegen...) und sie sich vom Direktschall spektral zu sehr unterscheiden.
    Dann greift der Präzedenzeffekt und die mit dem Mikro messbaren Welligkeiten werden NICHT gehört.

    Ja klar, Konus-Kalottenkombis sind auch nicht immer optimal, je nachdem wie weit die Abstrahlcharakteristik berücksichtigt wurde.
    Gerade, wenn man selbst baut, berücksichtigt man das doch, hoffentlich, oder ?

    Gruß
    Peter Krips

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      #92
      Hallo Bert,
      Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
      hallo


      der absorptionsgrad bleibt immer gleich !
      ob mit 60 oder 120dB gehört wird .
      Richtig, hat ja wohl Niemand bestritten.

      tritt ein hörbares Phänomen mit Hörer Lautstärke auf
      so ist es nicht ausreichend behandelt .
      Da nochmals der Verweis auf die Hörschwellen

      manchmal wird auch angenommen, dass mit geringerer Lautstärke
      beispielsweise erstreflentionen nicht gehört werden.
      sehe ich nicht so .
      weil erstreflektionen immer zum Pegel des direktsignals zu sehen sind .
      ob sie jetzt stören oder nicht.
      Doch, kann sein:
      Wenn die Reflexionen gegenüber dem Direktsignal stark im Pegel reduziert sind, können sie dann durchaus unter die Hörschwelle fallen bzw. verdeckt werden.

      und in meinem Raum samt Lautsprecher Bündelungen
      gibt es keine Reflektionen .
      Glaube ich nicht, das gäbe es nur in einem RAR

      edit :
      wo der Bass absorbiert wird ist "egal"
      je näher an der schallquelle umso effektiver ist das Ergebnis
      im Verhältnis betrachtet .
      Wenn es um die GEZIELTE Behandlung von störenden Moden geht, wohl ja.
      Eine breitbandige Bassbedämpfung in Schallquellennähe halte ich nicht für sinnvoll.

      Gruß
      Peter Krips

      Kommentar


        #93
        sorry, das kann ich nicht nachvollziehen.
        Da gibt es andere sinnvolle Wege:
        Die Gesamtabstimmung des Lautsprechers so auslegen, daß er dann über den gesamten Frequenzbereich weitestgehend konstanten Energieverlauf hat unter Berücksichtigung dessen, was der Raum hinzufügt, das geht auch passiv.
        Wenn man ohnehin aktiv fährt, regelt man das so, wie man es benötigt und fertig.
        So machen es ja auch die Studiomonitore mit eingebauter Ortsanpassung.
        Wozu soll man mühselig produzierte Schallenergie im Tieftonbereich durch Bedämpfungsmaßnahmen nahe der Quelle gleich wieder vernichten ?


        Zitat:
        Aha, und wie bleibt dabei der Direktschall linear? :D

        Welligkeiten im Diffusfeld (So es das überhaupt je nach Raumgröße überhaupt gibt) wirken sich sehr wohl auf die Klangfarben und den Gesamtklangeindruck aus.
        Seitenwandreflexionen wirken sich nur dann schädlich aus, wenn die Verzögerung zum Direktschall zu klein ist ( <= 5 ms, um auf der sicheren Seite zu liegen...) und sie sich vom Direktschall spektral zu sehr unterscheiden.
        Dann greift der Präzedenzeffekt und die mit dem Mikro messbaren Welligkeiten werden NICHT gehört.
        Naja, das sind eben frühe Reflexionen der Seitenwände, und die sind hörbar, weil sie ziemlich sicher nicht linear ausfallen, egal welcher Effekt eingreift.

        Gerade, wenn man selbst baut, berücksichtigt man das doch, hoffentlich, oder ?
        Schon, funktioniert aber nicht zu 100%.

        Wenn es um die GEZIELTE Behandlung von störenden Moden geht, wohl ja.
        Eine breitbandige Bassbedämpfung in Schallquellennähe halte ich nicht für sinnvoll.
        Vor dem Chassis halte ich das auch nicht für sinnvoll :D

        Gruß, Felix

        Kommentar


          #94
          Hallo Felix,
          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
          Aha, und wie bleibt dabei der Direktschall linear? :D
          Wir unterhalten uns hier doch über den Bassbereich, oder ?
          Da hört man im Raum ohnehin NIE den Direktschall, sondern immer eine Überlagerunge aus Direktschall und diversen ersten Reflexionen, die, denke mal in Wellenlängen, eine neue gemeinsame Wellenfront mit entsprechender Phasenverschiebung ergeben. :D :D

          Naja, das sind eben frühe Reflexionen der Seitenwände, und die sind hörbar, weil sie ziemlich sicher nicht linear ausfallen, egal welcher Effekt eingreift.
          Tja, woher kommt es wohl, daß man sich bei guten Lautsprecherkonstruktionen so viel Mühe macht, die Ausser-Winkel Frequenzgänge möglichst ähnlich zum Achsenfrequenzgang zu machen ?

          Schon, funktioniert aber nicht zu 100%.
          Klar, die paar fehlenden % entzerrt man entweder oder lebt mit dem Restfehler...

          Vor dem Chassis halte ich das auch nicht für sinnvoll :D
          Ha ha, sehr witzig...

          Gruß
          Peter Krips

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            #95
            Wir unterhalten uns hier doch über den Bassbereich, oder ?
            :D ok, ja bis ca. 80Hz ist das kein Problem.

            Tja, woher kommt es wohl, daß man sich bei guten Lautsprecherkonstruktionen so viel Mühe macht, die Ausser-Winkel Frequenzgänge möglichst ähnlich zum Achsenfrequenzgang zu machen ?
            Naja, funktioniert auch nicht wirklich gut wenn man es will, und da ja die Wellenlängen unterschiedlich sind, bekommt man zusätzlich von der Wand ein Interferenzmuster zum Direktschall geschenkt, im Falle früher Reflexionen wird's auch hörbar.

            Gruß, felix

            Kommentar


              #96
              ich will niemandem monitore einreden, die richten
              ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die abstrahlcharakteristik sich im frequenzgang des diffusschalls auswirkt.
              richten die lautsprecher, so ist das voraussehbarer
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                #97
                Hallo,
                Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                :D ok, ja bis ca. 80Hz ist das kein Problem.
                Das funktioniert schon noch ein weniger weiter hoch.....


                Naja, funktioniert auch nicht wirklich gut wenn man es will, und da ja die Wellenlängen unterschiedlich sind, bekommt man zusätzlich von der Wand ein Interferenzmuster zum Direktschall geschenkt, im Falle früher Reflexionen wird's auch hörbar.
                Könntest du den Satz ein wenig neu formulieren ? So verstehe ich nicht, was du eigentlich mitteilen willst...

                Gruß
                Peter Krips

                Kommentar


                  #98
                  Hallo,
                  Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                  ich will niemandem monitore einreden, die richten
                  ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die abstrahlcharakteristik sich im frequenzgang des diffusschalls auswirkt.
                  richten die lautsprecher, so ist das voraussehbarer
                  da sind wir uns wohl weitestgehend einig.
                  Es geht beim Diffusfeld um die Gesamtenergieabgabe des Strahlers.
                  Die kann man aber auch mit unterschiedliche richtenden Strahlern sauber hinbekommen..

                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar


                    #99
                    Das funktioniert schon noch ein weniger weiter hoch.....
                    Streng genommen nicht.

                    Abgesehen davon will man ja versuchen die Bassqualität so gut wie möglich zu gestalten, eine zu lange Nachhallzeit verursacht schwammige Bässe.

                    Könntest du den Satz ein wenig neu formulieren ? So verstehe ich nicht, was du eigentlich mitteilen willst...
                    Ganz einfach, es bilden sich Interferenzen zur Wand(egal welche Zeitverzögerung), die sich in einem unschönen Frequenzgang zeigen, habe ich alles gemessen, lässt sich mit paar EQs nicht beheben, im Falle früher Reflexionen hört man diese Abweichungen.

                    Gruß, Felix

                    Kommentar


                      Hallo,
                      Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                      Streng genommen nicht.
                      Nehme es einfach mal hin, daß das bei Anderen auch bei höheren Bassfrequenzen funktioniert, da funktioniert die Physik nämlich auch noch.
                      Bei dir verabschiedet sich die Physik wundersamerweise bei 80 Hz, seis drum...

                      Abgesehen davon will man ja versuchen die Bassqualität so gut wie möglich zu gestalten, eine zu lange Nachhallzeit verursacht schwammige Bässe.
                      Nix gegen eine verbesserte Nachhallzeit.
                      Es ist nur nicht sinnvoll, schon am Entstehungsort Bassernergie zu vernichten, bevor diese überhaupt das Ohr des Hörers erreicht hat.
                      Wenn, dann sind entsprechende Maßnahmen am anderen Ende des Raumes sinnvoll

                      Ganz einfach, es bilden sich Interferenzen zur Wand(egal welche Zeitverzögerung), die sich in einem unschönen Frequenzgang zeigen, habe ich alles gemessen,
                      Wie oft ist alleine hier in diesem Forum darüber schon gesprochen worden ? Was das Mikrofon sagt, muß noch lange nicht mit dem übereinstimmen, was das Gehör empfindet.
                      Wenn die Verzögerung der Reflexion zum Direktschalls <= 4 ms ist, hört das Ohr die Summe und auch die Welligkeiten durch Interferenzen (Kammfiltereffekte).
                      Bei einer größeren Zeitlücke blendet das Ohr die Reflexion weitestgehend aus (Präzedenzeffekt) und hört somit die Interferenzen (Kammfiltereffekte) NICHT mehr.
                      Das Problem ist also ohne irgendwelche weitere Maßnahmen durch genügend Abstand zur Seitenwand lösbar.

                      im Falle früher Reflexionen hört man diese Abweichungen.
                      Wie im Forum schon mehrfach und oben erneut erklärt, hängt das von der Zeitlücke ab, bis wann hörbar und ab wann nicht mehr.

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        Ich bin da nicht deiner Meinung, aber das bleibt ohnehin jedem selbst überlassen wie er das macht.

                        Gruß, Felix

                        Kommentar


                          Hallo,
                          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                          Ich bin da nicht deiner Meinung,
                          da geht es nicht um Meinungen, sondern um technische Fakten, physikalische Fakten und biologische Fakten (Funktion des Gehörs).

                          aber das bleibt ohnehin jedem selbst überlassen wie er das macht.
                          Schon, nur habe ich die Erfahrung gemacht, daß die Berücksichtigung der Faktenlage eher zum Ziel führt, als nach "Meinung" vorzugehen, die die Faktenlage nicht genügend berücksichtigt.

                          Gruß
                          Peter Krips

                          Kommentar


                            Dann kennst du noch nicht alle Fakten, tut mir Leid.

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              Das was Peter schreibt, kann ich ja ganz gut nachvollziehen.

                              Aber was Du, Felix, schreibst, bleibt mir ein Rätsel.
                              "Dann kennst du noch nicht alle Fakten, tut mir Leid."

                              Dann fände ich es gut und für die Diskussion/Austausch hilfreich, wenn Du Peter und mich/die anderen aufklären würdest, um welche Fakten es geht bzw. die er/wir nicht kennen. :A:

                              Kommentar


                                Zitat:
                                tritt ein hörbares Phänomen mit Hörer Lautstärke auf
                                so ist es nicht ausreichend behandelt .

                                P.Krieps antwortete:
                                Da nochmals der Verweis auf die Hörschwellen
                                :Y

                                Wird immer nur mit einer bestimmten Lautstärker gehört ?

                                Also wenn ich weiß, dass ich meinen Volumen Poti nur bis x drehen darf, weil dann sonst "unschöne"
                                hörbare Sachen kommen, würde ich absolut keinen Spaß mehr am Musik hören haben !

                                Zitat:
                                manchmal wird auch angenommen, dass mit geringerer Lautstärke
                                beispielsweise erstreflentionen nicht gehört werden.
                                sehe ich nicht so .
                                weil erstreflektionen immer zum Pegel des direktsignals zu sehen sind .
                                ob sie jetzt stören oder nicht.

                                P.Krips schrieb:

                                Doch, kann sein:
                                Wenn die Reflexionen gegenüber dem Direktsignal stark im Pegel reduziert sind, können sie dann durchaus unter die Hörschwelle fallen bzw. verdeckt werden.
                                Ich hätte von signifikanten Erstreflektion schreiben sollen.
                                Da hilft es nicht leiser zu hören.
                                Wenn die Erstreflektionen gegenüber dem Direktsignal zB. nur um 4 dB leiser sind.

                                So leise hören, dass diese dann unter der Hörschwelle fallen, halte ich für eine merkwürdige Denkweise.

                                Zitat von P.Krips
                                Glaube ich nicht, das gäbe es nur in einem RAR
                                Sorry, wollte Erstreflektionen schreiben :)
                                Bei mir gibt es nur ein später eintreffendes (16ms) exponenziell fallendes semi-diffuses Schallfeld
                                mittels 1D Diffusor.


                                Zitat von P.Krips
                                Eine breitbandige Bassbedämpfung in Schallquellennähe halte ich nicht für sinnvoll.
                                in Verbindung:

                                Nix gegen eine verbesserte Nachhallzeit.
                                Es ist nur nicht sinnvoll, schon am Entstehungsort Bassernergie zu vernichten, bevor diese überhaupt das Ohr des Hörers erreicht hat.
                                Wenn, dann sind entsprechende Maßnahmen am anderen Ende des Raumes sinnvoll
                                Bitte Peter, ganz emotionslos !
                                Dass mußt du mir auf eine logische Weise erklären !

                                Der Lautsprecher macht den Ton (Bass) warum sollte eine gedämpfte Wand hinterm Lautsprecher da schlecht sein?

                                Die Bassenergie die da Ansprichst ist ja eigentlich eine Reflektion der Wand.
                                Und diese Reflektion kann so verhindert werden.
                                Und hat nichts mit dem vernichten der entstehenden Bassenergie des Lautsprechers zu tun.

                                Für mich, und ich bin überzeugt dass auch die entscheidende Mehrheit der Menschen den Bass im Freifeld am schönsten Empfindet.
                                Und nichts anderes passiert da, man "nähert" sich dem Bass im Freifeld.

                                Und wieder möchte ich sagen:

                                Es ist kein wirklicher Aufwand seine Lautsprecher mal im Freifeld zu hören.
                                Erst dann kann man darüber reden !


                                Also von wo du diese These her hast wäre interessant !


                                Zitat von P.Krips
                                Wie im Forum schon mehrfach und oben erneut erklärt, hängt das von der Zeitlücke ab, bis wann hörbar und ab wann nicht mehr.
                                Trotzdem gibt es einen subjektiv klanglichen Unterschied.
                                Ich weiß nicht was Felix schon alles probiert hat.
                                Ich aber habe 2 verschiedene Lautsprecher in jeweils zwei verschiedene Räume mit starken, schwachen Erstreflektionen gehört sowie gezielt gedämpft .
                                das ganze bis 15ms auf unter -25dB gegenüber dem Direkt Signal !

                                Ich empfinde dieses Klangbild als viel besser.

                                Ich glaube euch heute sehr gerne, dass das Ohr hier Schallmuster auswerten kann, ehrlich.

                                Trotzdem gefällt es mir ohne Erstreflektionen besser.


                                Zitat von P.Krips
                                Schon, nur habe ich die Erfahrung gemacht, daß die Berücksichtigung der Faktenlage eher zum Ziel führt, als nach "Meinung" vorzugehen, die die Faktenlage nicht genügend berücksichtigt.
                                Natürlich führen gewisse Fakten eventuell früher ans Ziel.

                                Ich habe viele Jahre den "typischen" Hifi Genuß gehabt.

                                Erst als ich die andere Seite erfahren habe (hörtechnisch), bin ich klanglich wirklich zufrieden.

                                Welche Seite ich meine ist ja schon bekannt, denk ich.

                                Und es gibt nun mal viele Betrachtungen auf diesem Gebiet.

                                Jeder soll die Art verfolgen die er für vernünftiger hält.

                                Ich habe gelernt:
                                Es gibt so viele unzählige akustische Phänomene!
                                Eines wird behandelt, tretten neue auf = ich habe da nie ein Ende gefunden.

                                Als ich anfing bestimmte Messwerte zu erreichen habe ich auch gemerkt, dass ich mich mehr täuschen hab lassen als sonst was.
                                Ich meine damit: meine subjektiven Interpretationen waren eigentlich nicht den Tatsachen entsprechend.

                                lg Bert

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