da hat nach 8metern der pegel hoffentlich schon so stark abgenommen ....
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Hallo
Zitat von Babak #13Wenn ich mich irre, korrigier mich bitte.
Hat das nciht nur Einfluss auf die Absolutwerte der NHZ?
Dieser Fehler, den Du beschreibst, müsste doch bei allen Frequenzem gleich auftreten.
Bei der Gleichmäßigkeit geht es doch darum, dass die Raumantwort in allen Frequenzbereichen (meist sind es ja Terzbänder) gleichmäßig abklingt.
Ob es z.B. nun 370 oder 300 ms sind, ist für die Gleichmäßigkeit sekundär.
Oder irre ich mich und das tritt bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich auf?
Ich hätte da einen Vorschlag:
Wenn ich zu dir Musik hören komme, kann ich dir das genau erklären
bzw. am Laptop zeigen .
Vielleicht können wir so gemeinsam sehen in wie weit man dann tasächlich
RT60 vertrauen kann :)
lg Bert
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Gast
Abhörsituation - Teil 1
Hallo,
und schon ist erkennbar, daß wegen der Frage, ob, wo, wieviel an welchen Wänden und ob überhaupt bedämpft werden sollte, die Meinungen weit auseinandergehen.
Das Problem ist aus meiner Sicht die Problematik, das Ganze frequenzneutral hinzubekommen.
Da habe ich meine Zweifel, ob das nach den auch hier zu erkennenden Strategien: "Viel hilft viel" wirklich zielführend ist.
Nun ist ja gegen eine niedrige Nachhallzeit (zunächst mal egal ob RT 60 oder RT 30) grundsätzlich nichts einzuwenden, wenn die frequenzneutral ist.
Genau das versucht man ja in (guten) Abmischstudios hinzubekommen. In der Regel ist es nicht das Ziel, jegliche Wandreflexionen komplett zu unterdrücken, da ja schon seit den Anfangstagen der Stereophonie bekannt war, daß ein gewisses Maß an Reflexionen auch und gerade im Abhörraum notwendig ist.
Völlige Bedämpfung eines Raumes, so daß man einem RAR nahekommt, ist somit keine Abhörsituation, die dem Medium gerecht wird.
Man handelt sich in so einer Situation, die kann man auch mit stark richtenden Strahlern in "unbehandelter" Umgebung erreichen, hörbare Kammfiltereffekte speziell bei Phantommitte ein.
Die entstehen am einzelnen Ohr, wenn zwei gleichlaute Schallquellen mit identischem Signal es mit minimalem Phasenversatz erreichen. Das ist einmal z.B. der direkte Weg von linker Box zu linkem Ohr und der geringfügig längere Weg von rechter Box zu linkem Ohr (weil da der Kopf zu einer Umwegstrecke führt). Durch die geringe Zeitlücke fasst das Gehör dann die zwei Signale zu einem summierten Ergebnis zusammen.
Dieser Kammfiltereffekt wird im Raum durch Reflexionen und das Raumschallfeld (ich vermeide hier mal den Begriff "Diffusschall") recht zuverlässig überdeckt, so daß er nicht mehr hörbar ist.
Bei stark richtenden Strahlern kann er aber hörbar bleiben.
Dieser Effekt hat schon einen Herrn Klipsch zu Zeiten, als sein Klipschhorn entstand, beschäftigt und er plädierte dafür bzw. dachte darüber nach, einen 3. Mono-Mittenlautsprecher zu verwenden, um genau diesen Effekt zu vermeiden.
Soweit ich das in Erinnerung habe, wurde das aber nie praktisch realisiert.
In letzter Zeit, ist meine das ist hier im Forum auch schon mal diskutiert worden, ist diese uralte Idee ja reanimiert worden.
Gruß
Peter Krips
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Stax
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen....
Dieser Effekt hat schon einen Herrn Klipsch zu Zeiten, als sein Klipschhorn entstand, beschäftigt und er plädierte dafür bzw. dachte darüber nach, einen 3. Mono-Mittenlautsprecher zu verwenden, um genau diesen Effekt zu vermeiden.
...
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Hallo,
Zitat von Stax Beitrag anzeigen... die Klipsch-Eckhörner waren Lautsprecher für die "Ecken", und ab wieviel Meter Stereobasis taucht das Stereoloch auf?
Da steht nichts vom "Stereoloch", sondern von Kammfiltereffekten besonders bei Phantommitte.
Gruß
Peter Krips
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Gast
Zitat von P.KripsGenau das versucht man ja in (guten) Abmischstudios hinzubekommen. In der Regel ist es nicht das Ziel, jegliche Wandreflexionen komplett zu unterdrücken, da ja schon seit den Anfangstagen der Stereophonie bekannt war, daß ein gewisses Maß an Reflexionen auch und gerade im Abhörraum notwendig ist.
Nun meines Wissens nach ....................kA wie ich dazu sagen soll.
Ich nenne mal drei Tonstudio Konzepte:
1. FTB (Front to Back)
der "Erfinder" (Northward)bei recording.de höchst persönlich Anwesend :
Hier wird die Raumantwort komplett eliminiert.
Die Angebrachten Diffusoren im Raum dienen lediglich zur eigenen Lokalisierung .
Damit man darin nicht durchdreht.
Für den Abhörplatz auf den Bezug der Monitore sind diese Diffusoren "unsichtbar".
Ist übrigens das einzige Konzept das einen ungeglätteten Frequenzgang von +/- 3 bis 5 dB aufweist oder realisieren läßt.
2.RFZ (Reflektions Freie Zone)
Hier wird jede mögliche Erstreflektion umgeleitet und (meist) hinten absorbiert.
Übrig bleibt auch hier nur Rauminformation der eigenen Lokalisation .
Alles was vom Monitor an einer Wand reflektiert erreicht niemals das Ohr.
Ausgenommen sind Ableitungen davon.
Wo Beispielsweise auch ein 1D Diffusor hinten platziert wird.
Ähnlich dem LEDE Prinzip .
3.LEDE (Live End Dead End)
Hier werden entweder alle Erstreflektionen auf unter -25db gedämpft oder genauso
umgeleitet an einem 1D Diffusor hinten im Live end.
(mein aktuelles Projekt)
Im Idealfall wird nach den ersten 15-20ms eine "Terminierung" von ca. -10 bis -12dB gewünscht (Stichwort Haaskicker) gefolgt von einem exponenziell fallendes semi-diffuses (IDT Graph)
Ich habe auch alle meine Erstreflektionen auf unter -25dB gebracht und erhalte nur ein
später eintreffendes diffuses Schallfeld mittels 1D Diffusor.
Meiner Meinung nach funktioniert auch hier Stereo.
Sollte ich dich falsch verstanden haben.....Sorry . einfach löschen :D
Das einzige Konzept welches mit sehr Reflektierenden Tatsachen Arbeitet ist das RSS Prinzip.
Dazu gibt es aber gerade mal eine Hand voll Tonstudiodesigner die das auch funktionierend Umsetzen können.
Und auch hier liegt die Nachhallzeit bei ~0,3 Sekunden.
Hier mal ein Beispiel:
lg Bert
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Hallo
der Threadtitel beinhaltet die Worte "in Wohnräumen".
Jetzt werden Konzepte für Kontrollräume vorgestellt.
Auch wenn manche Tonis viel und lang arbeiten müssen, Wohnräume sind das keine ... ;)
:S
LG
BabakGrüße
:S
Babak
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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.
Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Marcus Aurelius
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In letzter Zeit, ist meine das ist hier im Forum auch schon mal diskutiert worden, ist diese uralte Idee ja reanimiert worden.
Ich habe sie dann doch wieder verworfen, weil bei mir Stereo mit zwei Boxen - haargenau im Sweetspot sitzend (aber auch nur dann!) - nicht deutlich hörbar schlechter funktioniert. Ich bin mir aber ganz sicher, dass in weniger guten Situationen Trinaural ein großer Gewinn sein kann.
Nicht einverstanden bin ich mit der immerwährenden Aussage, dass man in stark bedämpften Räumen nicht gut Musik hören kann. Für mich ist genau das Gegenteil der Fall.
Dass es vorerst vielleicht für kurze Zeit gewöhnungsbedürftig ist, das mag schon sein, aber die Vorteile überwiegen dann sehr schnell.Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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bei den pegeln, die du bevorzugst, hast du sicher recht.
bei mr, der ich pegelmittelwerte von 85db fahre, genügt das teilweise unbedämpft lassen durchaus.
gänzlich unmöglich wird das vollkomene bedämpfen in wohnräumen.ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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bei mr, der ich pegelmittelwerte von 85db fahre, genügt das teilweise unbedämpft lassen durchaus.
Es hängt fast alles (!) davon ab wie laut man hören will. Trotzdem wird diese Frage bei einer Beratung nie gestellt, so, als gäbe es nur einen Hörpegel für alle Menschen dieser Welt.Gruß
David
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Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Gast
Hallo,
@Babak: Danke für die Anmerkung, wollte ich auch noch machen...
@Bert:
Wie gesagt, es geht um die Wiedergabesituation und nicht um den Produktionsprozess.
Nebenbeibemerkt führt dein Link ins Nirvana..
Irgendwie habe ich die -vielleicht naive- Vorstellung, daß Stereoabmischungen für Abhörräume gemacht werden, die eben nicht so perfekt sind wie Regieräume.
Stereo muß/sollte auch in nicht perfekten Räumen funktionieren, wenn man ein paar Regeln bei der Aufstellung etc. beachtet.
Da interessiert es mich nur am Rande, in welcher Arbeitsumgebung der Toni die Abmischung gemacht hat.
Das dann produzierte Original (der Tonträger) muß im privaten Hörraum funktionieren, der sich wohl meist "geringfgügig" vom Studio unterscheidet.
Man kann natürlich mit jeder CD mitliefern, in welchem Studio abgemischt wurde und eine Anleitung mitliefern, um das zuhause nachbauen zu können...:C
@David:
Es ist bekannt, daß du eine nahezu RAR-Umgebung bevorzugst, nur ist das nicht die akustische Umgebung, für die Tonträger üblicherweise gemacht sind.
Auch dürfte das stark vom bevorzugten Musikmaterial und den Pegelvorstellungen abhängen, ob das auch -irgendwie- funktioniert.
Der Vortrag hier:
Hiding in the myriad of measurements that can be performed on a loudspeaker is a description of its sound quality. Stereophile Editor John Atkinson explains ...
beinhaltet auch eine Passage, daß die Bewertung eines Lautsprechers extrem vom der Testmusik abhängt.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß z.B. ein überwiegender Klassikhörer mit deiner Situation nicht wirklich glücklich werden könnte.
Wenn das tatsächlich zuträfe, wäre deine Anlage bzw. die Abhörsituation eher suboptimal, dann eine wirklich gute Anlage sollte mit jeder Musik klarkommen.
Die unvermeidlichen Kammfiltereffekte speziell bei Phantommitte deiner Anlage können bei deinem bevorzugten Musikstil möglicherweise relativ unauffällig bleiben, das kann dann bei anderen Genres völlig anders aussehen.
Gruß
Peter Krips
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Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Soweit ich das in Erinnerung habe, wurde das aber nie praktisch realisiert.
lg
reno
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