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    #16
    Hallo Peter,

    das Ganze können wir ja mit Deinen Hörerfahrungen mit dem Pluto-Klonen beleuchten.

    Da haben wir nämlich praktische Erfahrungen, die wir mit den Mechanismen dahinter in Einklang bringen können.

    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    Es geht ja nicht nur um die Zeitlücke, sondern darum, daß die Reflexion im Aufnahmeraum aus einer anderen Richtung kommt.
    Das ist bewirkt den niedrigeren IACC bei realen Hörsituationen.

    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    Auf der Aufnahme ist dann ein Summenpegel aus beiden Ereignissen (Direktschall und Reflexion(en)), die bei der Wiedergabe auch wieder als Summe erscheinen.
    Mit anderen Worten: Die Wandreflexion ist nun eine Summe aus Direktsignal und Reflexion, aber nun aus der gleichen Richtung.
    Das stimmt schon.
    Betrachtet man das aus der "Sicht" des Gehörs, wird es klarer, was gemeint ist.

    Auch auf der Aufnahme unterscheiden sich Direktschall und Raumantwort des Aufnahmeraums durch verschiedene Parameter.
    • Pegel
    • Anfangszeitlücke (ITDG bzw. Pre-Delay)
    • Korrelationsgrad
    • eventuell Verfärbungen

    Abgesehen davon, dass die Raumantwort deutlich leiser und mit einem Zeitversatz zum Direktschall kommen, ist der Raumschall dekorreliert.

    Das gehör nutzt den Korrelationsgrad, um zwischen Direktschall und Raumschall zu unterscheiden.

    So kann es diese beiden Anteile, die gemeinsam auf der Aufnahme drauf sind, wieder auseinanderpfriemeln.
    Zwar nicht immer perfekt (durch das Zusammenmischen geht ein bisserl was verloren), aber man kan das Gehör etwas unterstützen.

    Und das schafft man, indem man bei der Wiedergabe die Korrelationsgrade so verändert, dass es dem Gehör leichter macht, die Anteile zu trennen.

    Einer der stärksten Faktoren dabei ist die Richtung von Reflexionen.


    Fürs erste gehe ich da nicht weiter ins Detail.
    Das können wir ja später noch angehen



    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    Man muß wirklich nicht alles selbst testen, bei so einem vergleichsweise einfachen technischen Thema kann man einfach auch mal Gegebenheiten akzeptieren.
    Es handelt sich aber um Akustik in Kombination mit Wahrnehmung, und nicht mehr um einfache technische Sachverhalte.


    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    Ja, obwohl es da eigentlich eine technisch klare und nachvollziehbare Antwort gibt, komme ich noch drauf zurück...
    ja, unbedingt.

    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

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    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #17
      Hallo X,
      wir sind schon wieder dabei uns hier in Details festzubeissen, was ich eigentlich vermeiden wollte.
      Dann ist nämlich absehbar, das früher oder später wieder "Blut fließt" und der eigentliche Ansatz des Threads zu einem Leitfaden zu kommen, auf der Strecke bleibt.
      Dann kann man es auch einfach bleiben lassen, das hier weiterzuverfolgen.


      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Hallo Peter,

      das Ganze können wir ja mit Deinen Hörerfahrungen mit dem Pluto-Klonen beleuchten.
      Wozu ?
      Ich habe da nichts gehört, was ich nicht auch schon mit sehr guten Systemen anderer Bauweise auch gehört habe.
      Der nennenswerte Aspekt ist, daß ich das aufgrund früherer schlechter Erfahrungen mit solchen Systemen nicht erwartet hatte.

      Da haben wir nämlich praktische Erfahrungen, die wir mit den Mechanismen dahinter in Einklang bringen können.
      Ich sehe da keine besonderen Mechanismen.
      Lediglich die Lehre, daß das absolute Bündelungsmaß nicht entscheidend ist, wenn Abstrahl- und Energieverhalten sauber sind.
      Unterschiedlich bündelnde Konzepte benötigen lediglich eine andere Aufstellsituation und/oder eine bestimmte Raumgröße. Gutes Stereo ist dann auch mit unterschiedlichen Konzepten möglich.

      Das stimmt schon.
      Betrachtet man das aus der "Sicht" des Gehörs, wird es klarer, was gemeint ist.

      Auch auf der Aufnahme unterscheiden sich Direktschall und Raumantwort des Aufnahmeraums durch verschiedene Parameter.
      • Pegel
      • Anfangszeitlücke (ITDG bzw. Pre-Delay)
      • Korrelationsgrad
      • eventuell Verfärbungen

      Abgesehen davon, dass die Raumantwort deutlich leiser und mit einem Zeitversatz zum Direktschall kommen, ist der Raumschall dekorreliert.

      Das gehör nutzt den Korrelationsgrad, um zwischen Direktschall und Raumschall zu unterscheiden.

      So kann es diese beiden Anteile, die gemeinsam auf der Aufnahme drauf sind, wieder auseinanderpfriemeln.
      Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei:
      Ich spreche von der ersten (mehr oder weniger) schalldruckstarken Reflexion im Aufnahmeraum, du anscheinend von diffusen Raumschall.
      Im Aufnahmeraum habe ich Direktschall und nachfolgende 1. Reflexion, die einen hohen Korrelationsgrad zum Direktschall hat, auf der Aufnahme dann hintereinander gespeichert. Vor Ort kann das Gehör die noch (Präzedenzeffekt) korrekt auswerten bzw. "unterdrücken".

      Nun Hörraum:
      1. Direktschllall, in dem nach kurzer Zeit auch die 1. Reflexion des Aufnahmeraumes folgt.
      2. Reflexion von der Seitenwand zunächst der reflektierte Direktschallanteil und nachfolgend der Reflexionsanteil der Aufnahme.

      Aus zwei Reizen vor Ort werden also vier Reize in der Abhörsituation über Lautsprecher.
      Da fehlt mir der Glaube, daß das ohne Auswirkungen auf den Höreindruck bleibt.

      Zwar nicht immer perfekt (durch das Zusammenmischen geht ein bisserl was verloren), aber man kan das Gehör etwas unterstützen.

      Und das schafft man, indem man bei der Wiedergabe die Korrelationsgrade so verändert, dass es dem Gehör leichter macht, die Anteile zu trennen.
      Vielleicht habe ich den Mechanismus des Präzedenzeffektes falsch verstanden.
      Bisher gehe ich davon aus, daß ein hoher Korrelationsgrad Direktschall/Reflexion es dem Gehör erleichtert, das als zum ersten Reiz ähnlich zu erkennen und zu "maskieren".
      Besteht bei einem geringen Korrelationsgrad nicht die Gefahr, daß die Zuordnung zum ersten Signal verloren geht und die Reflexion dann als eigenständiges Ereignis detektiert wird ?

      Es handelt sich aber um Akustik in Kombination mit Wahrnehmung, und nicht mehr um einfache technische Sachverhalte.
      Daß und wie Stereo funktioniert ist doch eigenlich schon seit den Kindheitstagen der entsprechenden Technik bekannt. Auch, wie man eine gute Abhörsituation gestalten sollte.

      An meinem Empfinden von Stereo hat sich eigentlich auch nichts geändert, schon garnicht durch viele mittlerweile gelesenen Publikationen über Funktion des Hörapparates.

      Irgendwie will mein Hörapparatismus trotz neuerer Forschungsergebnisse nicht wirklich anders funktionieren wie vorher.

      Gruß
      Peter Krips

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        #18
        kommt neu
        Zuletzt geändert von Babak; 24.03.2014, 22:24.
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

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          #19
          Hallo,
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen

          Schmal bündelnde Konzepte produzieren keine Reflexionen im Wiedergaberaum, die aus diesen Richtungen kommen.
          Kannst du mir mal wenigstens EIN praktisch existierendes Sytem nennen, daß in dem in Frage kommenden Winkelbereich KEINE Schallabstrahlung mehr hat ?
          Also keine Wandreflexionen erzeugen kann ?

          Gruß
          Peter Krips

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            #20
            Hallo

            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
            Kannst du mir mal wenigstens EIN praktisch existierendes Sytem nennen, daß in dem in Frage kommenden Winkelbereich KEINE Schallabstrahlung mehr hat ?
            Also keine Wandreflexionen erzeugen kann ?
            Die Frage ist, wie stark die Schallabstrahlung abseits der Hörachse ist.

            Je nach dem, wie weit die LS zum Hörplatz eingewinkelt sind und wie die Aufstellung und der Wandabstand sind, reden wir hier von den Pegeln bei 90° oder mehr off-axis.
            (Leider geben wenige LS-Hersteller Messungen abseits der Hörachse an.)

            Also lässt sich Deine Frage nicht pauschal beantworten, sondern es kommt auf die Hörsituation an.

            Wenn dann noch die Reflexionspunkte wie oft praktiziert mit Absorbern "entschärft" werden, kann man das Ganze überhaupt vergessen.

            LG
            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

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              #21
              Hallo X,
              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Hallo


              Die Frage ist, wie stark die Schallabstrahlung abseits der Hörachse ist.

              Je nach dem, wie weit die LS zum Hörplatz eingewinkelt sind und wie die Aufstellung und der Wandabstand sind, reden wir hier von den Pegeln bei 90° oder mehr off-axis.
              (Leider geben wenige LS-Hersteller Messungen abseits der Hörachse an.)

              Also lässt sich Deine Frage nicht pauschal beantworten, sondern es kommt auf die Hörsituation an.
              Mit anderen Worten, du kannst kein System benennen, das deine Aussage:
              "Schmal bündelnde Konzepte produzieren keine Reflexionen im Wiedergaberaum, die aus diesen Richtungen kommen."
              untermauern könnte.

              Wenn dann noch die Reflexionspunkte wie oft praktiziert mit Absorbern "entschärft" werden, kann man das Ganze überhaupt vergessen.
              Da halte ich auch nichts davon, aus mehrerlei Gründen.

              Gruß
              Peter Krips

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                #22
                Wenn dann noch die Reflexionspunkte wie oft praktiziert mit Absorbern "entschärft" werden, kann man das Ganze überhaupt vergessen.
                Jetzt machst Du genau das was Du bei anderen Diskutanten beanstandest ....
                Bei mir sind ''Direkte'' am Werk, seitliche und rückwärtige erste Reflexzonen sind zusätzlich entschärft um die Raumsymmetrie zu korrigieren - und eingewinkelt sind die LS auch noch. Ich bin nicht mehr so ganz neu - mir ist auch schon einiges an die Ohren gekommen. Aber wahrscheinlich leide ich schon unter Alters-Hörausfällen. In meinem Wohn- Hörraum standen schon mindestens 10 Paar LS verschiedenster Bauart - alles Breitstrahler, aber nie hat es mit Abstand so gut gepasst wie jetzt mit den ersten Direktstrahlern ....

                LG, dB
                don't
                panic

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                  #23
                  Hallo

                  Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                  Mit anderen Worten, du kannst kein System benennen, das deine Aussage:
                  "Schmal bündelnde Konzepte produzieren keine Reflexionen im Wiedergaberaum, die aus diesen Richtungen kommen."
                  untermauern könnte.
                  Erstens:
                  Du weißt schon, dass ich den Text deutlich vor Deiner Antwort wieder entfernt habe, um ihn umzuformulieren?
                  Es gibt ja einen Grund, warum er nimmer so da steht.



                  Zweitens:
                  Nein, das bedeutet es nicht.

                  In anderen Worten bedeutet das:
                  Für die Beantwortung braucht es mehr Informationen, zu Raum und Aufstellung und genügend Daten über ds Abstrahlverhalten verschiedener LS.


                  Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                  Jetzt machst Du genau das was Du bei anderen Diskutanten beanstandest ....
                  Und zwar?


                  Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                  Bei mir sind ''Direkte'' am Werk, seitliche und rückwärtige erste Reflexzonen sind zusätzlich entschärft um die Raumsymmetrie zu korrigieren - und eingewinkelt sind die LS auch noch. Ich bin nicht mehr so ganz neu - mir ist auch schon einiges an die Ohren gekommen. Aber wahrscheinlich leide ich schon unter Alters-Hörausfällen. In meinem Wohn- Hörraum standen schon mindestens 10 Paar LS verschiedenster Bauart - alles Breitstrahler, aber nie hat es mit Abstand so gut gepasst wie jetzt mit den ersten Direktstrahlern ....
                  Ich kenne Deinen Raum und Dein System nicht und kann darüber nichts sagen.

                  Es ist auch durchaus plausibel, wenn es unterschiedliche Ansichten gibt, wann eine Wiedergabe "gut passt".
                  Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass es mehr als eine Variante gibt, die "gut passt", selbst für denselben Hörer.
                  Die Varianten sind dann eben anders gut.

                  :S
                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  Marcus Aurelius

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                    #24
                    Und zwar?
                    Na dieses :
                    Wenn dann noch die Reflexionspunkte wie oft praktiziert mit Absorbern "entschärft" werden, kann man das Ganze überhaupt vergessen.
                    Eine typische Verallgemeinerung - gegen die Du Dich sonst lobenswerterweise verwehrst. Bei mir läuft's aber genau wie oben beschrieben ... noch nie war jemand bei mir auf ein Horcherl und hat anschließend gemeint ''vergiss es !'' ... ganz im Gegentum. Am Besten, herkommen auf ein Horcherl - wenn Du dann immer noch meinst dass das hier ''zum Vergessen'' ist, nehme ich das sportlich zur Kenntnis ;) ....

                    LG, dB
                    don't
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                      #25
                      Hallo Erwin.

                      Da könnte ein Missverständnis vorliegen.

                      Es ging um Reflexionen aus den für die Räumlichkeit günstigen Richtungen.

                      Mit schmal abstrahlenden LS in einem gedämpften Raum noch dazu mit Absorbern an den Reflexionspunkten kann man den Ansatz vergessen, Reflexionen aus den günstigen Richtungen zu bekommen.

                      Das meinte ich.


                      :S
                      LG
                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                        #26
                        Sind die günstigen Richtungen nicht L/R ~50° off axis, gesehen von der Hörposition ? Diesen Winkel habe ich unterdrückt. Das rührt daher dass ohne Paneele durch Aufstellungs-Asymmetrie eine hörbar ''schräge'' Akustik entsteht. Ebenso die rückwärtige Fenster(glas)-Reflektion. Diese aber nur in etwa Kopfhöhe - oberhalb darf es reflektieren. Der Raum ist also nicht totgedämpft - nur punktuell unterdrückt.

                        LG, dB
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                          #27
                          Hallo Erwin

                          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                          Sind die günstigen Richtungen nicht L/R ~50° off axis, gesehen von der Hörposition ?
                          Es gab Untersuchungen zu der Auswirkung von Reflexionen aus verschiedenen Raumrichtungen auf den Eindruck der Räumlichkeit (Hidaka bzw. Ando).
                          Die "Dicke" der Flächen bezeichnet, wie stark der Einfluss von Reflexionen aus der entsprechenden Richtung auf die Räumlichkeit ist.
                          Hier das ergebnis, grafisch dargestellt (aus dem Buch von Floyd Toole)

                          Wie man sieht, haben die Anteile zwischen 30° links und 30° rechts (klasisches Stereo) wenig Einfluss auf die Räumlichkeit.
                          Erst nach 30° wird es stärker.
                          Bei ca. 60° ist es am stärksten und geht bis weit seitlich, selbst bei 90° ist das nicht so wenig.

                          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                          Diese aber nur in etwa Kopfhöhe - oberhalb darf es reflektieren. Der Raum ist also nicht totgedämpft - nur punktuell unterdrückt.
                          Ich kenen deinen Raum nicht.
                          Daher kann ich nicht sagen, welchen Weg die Reflexionen weiter nehmen, die oberhalb der Reflexionspunkte an den Seitenwänden auftreffen, bevor sie ans Ohr treffen, und aus welcher Richtung sie dann kommen.

                          So ein virtuelles ray-tracing ist schwer ... ;)

                          :S
                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Marcus Aurelius

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                            #28
                            Hallo,
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Es gab Untersuchungen zu der Auswirkung von Reflexionen aus verschiedenen Raumrichtungen auf den Eindruck der Räumlichkeit (Hidaka bzw. Ando).
                            Die "Dicke" der Flächen bezeichnet, wie stark der Einfluss von Reflexionen aus der entsprechenden Richtung auf die Räumlichkeit ist.
                            Hier das ergebnis, grafisch dargestellt (aus dem Buch von Floyd Toole)

                            Wie man sieht, haben die Anteile zwischen 30° links und 30° rechts (klasisches Stereo) wenig Einfluss auf die Räumlichkeit.
                            Erst nach 30° wird es stärker.
                            Bei ca. 60° ist es am stärksten und geht bis weit seitlich, selbst bei 90° ist das nicht so wenig.
                            Habe mir das Bild mal auf ein Zeichenblatt kopiert und mal ein wenig Pi mal Daumen Winkel gemessen.
                            Bei einer üblichen Stereoaufstellung würde die von 60 Grad kommende Reflexion von einem Lautsprecher, dessen Schallwand parallel zur Stirnwand steht ca. von 30 Grad (+- je nach Aufstellsituation) zur Normalen vom Lautsprecher bedient. Also bei einem Lautsprecher mit Abstimmung auf 30 Grad-Achse und symetrischer Treiberanordnung mit dem gleichen Frequenzverlauf wie auf der Hörachse.

                            Bei Ausrichtung des Lautsprechers zum Hörplatz wäre der Winkel dann ca. 60 Grad zur Normalen, da kann man dann schon von einem abweichenden Frequenzverlauf ausgehen, wenn der Lautsprecher nicht strenges CD-Verhalten hat.

                            Ein Rundumstrahler würde dann aber wegen anderer Aufstellung (größerer Wandabstand, kleineres Stereodreieck und somit geringerer Hörabstand) die Reflexion aber erst bei Winkeln deutlich größer 60 Grad erzeugen, würde somit laut den Aussagen/der Grafik weniger Räumlichkeit erzeugen.

                            Nebenbeibemerkt habe ich auch bei stark richtenden Lautsprechern wie z.B. Traktrixhörner auch auf 60 Grad noch deutlich Pegel messen können, d.h., selbst die bedienen auch bei Ausrichtung auf den Hörplatz noch die Wandreflexion.

                            Gruß
                            Peter Krips

                            Kommentar


                              #29
                              Hallo!
                              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                              ...
                              Ein Rundumstrahler würde dann aber wegen anderer Aufstellung (größerer Wandabstand, kleineres Stereodreieck und somit geringerer Hörabstand) die Reflexion aber erst bei Winkeln deutlich größer 60 Grad erzeugen, würde somit laut den Aussagen/der Grafik weniger Räumlichkeit erzeugen....
                              Das verstehe ich nicht...

                              Die Reflexion(en) in dem Winkel würden dann eben über Stirnwand und Seitenwand kommen.
                              Mit entsprechend mit längerer Laufzeit und weniger Pegel.

                              mfg

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                                #30
                                Hallo,
                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Hallo!

                                Das verstehe ich nicht...

                                Die Reflexion(en) in dem Winkel würden dann eben über Stirnwand und Seitenwand kommen.
                                Mit entsprechend mit längerer Laufzeit und weniger Pegel.

                                mfg
                                zunächst einmal ging es ja nur um die 1. Seitenwandreflexion.
                                Über mehrere Reflexionen (wie über Stirnwand) würde der Winkel ja kleiner 60 Grad.
                                Und: Das hätte man auch bei Nicht-Rundstrahlern so, wenn auch noch mehr abgeschwächt und weniger korreliert, ausser bei sehr stark richtenden Strahlern, da spielt sich Richtung Stirnwand nicht mehr so viel ab.

                                Gruß
                                Peter Krips

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