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Korrekte Reproduktion von 2-kanaligen Aufnahmen in Wohnräumen

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    Korrekte Reproduktion von 2-kanaligen Aufnahmen in Wohnräumen

    Hallo,

    wichter Hinweis zu Beginn:
    Dieser Diskussions-Thread findet ohne Beteiligung des Mitglieds dipol-audio statt.


    Die Begründung ist, daß vermieden werden soll, daß der User durch sein typisches Verhalten wie:

    * Häufige Unkenntnis von Regeln und Definitionen

    * Provokationen auf persönlicher Ebene

    * Diese Provokationen oftmals nur mit einer hauchdünnen Lackschicht fachlichen Hintergrunds oberflächlich getarnt, wenn überhaupt ...

    das Thema hier an die Wand fährt.

    @David: Ich bitte Dich , jegliche Posts des o.g. Users aus diesem Thread zu entfernen, sollte er mit der Einhaltung der Regeln Schwierigkeiten haben.


    Zum Thema:
    In einem anderen Thread ist von:
    "Natürliche Wiedergabe stereophoner Aufzeichnungen mit Lautsprechern in Wohnräumen"

    die Rede, was ich schon vom Ansatz her falsch finde, vielleicht ist es auch nur missverständlich ausgedrückt.

    Im mir bekannten Sprachgebrauch ist bei "natürlicher Wiedergabe" in der Regel das Original-Schallereignis der Maßstab.

    Da die Stereotechnik das Originalereignis weder zu 100 % aufnehmen/speichern kann und auch auf der Wiedergabeseite das Originalereignis nicht zu 100 % wiedergeben kann, kann man sich eigentlich nur über die korrekte Reproduktion des Tonträgerinhalt unterhalten, denn der und nichts anderes ist das Original.

    Auf der Wiedergabeseite sind die Lautsprecher ein entscheidender Faktor und die Raumakustik und im nächsten Schritt die Kombination beider Faktoren. Unter der Raumakustik betrachten wir hier dann zunächst einmal die Eigenschaften des Raumes selbst und die für die Wiedergabe wichtigen Kenngrößen.

    Soweit zunächst einmal zur Einleitung.

    Gruß
    Peter Krips
    Zuletzt geändert von Gast; 23.03.2014, 17:46.

    #2
    Hallo

    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    HDa die Stereotechnik das Originalereignis weder zu 100 % aufnehmen/speichern kann und auch auf der Wiedergabeseite das Originalereignis nicht zu 100 % wiedergeben kann, kann man sich eigentlich nur über die korrekte Reproduktion des Tonträgerinhalt unterhalten, denn der und nichts anderes ist das Original.
    Das sehe ich ein bisserl anders.

    Für mich ist es duchaus möglich, eine auseichend plausible Illusion des Originalereignisses zu liefern, die einem erlaubt, Musik zu hören statt, Komponenten, Räume und Wiedergabeattribute zu hören.

    Man kann es auch umgekehrt beschreiben:
    Für mich ist das Zeichen, dass das System (also Komponenten plus Raum) gut spielt, wenn ich automatisch nur auf die Musik höre und ich mir keine gdanken um die Komponenten, die Aufstellung oder den Raum mache.

    Das System muss für mich akustisch komplett "verschwinden", dann passt es.

    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #3
      Hallo

      Is ja irre :D
      Ich schreibe gerade auch für den anderen Thread etwas .
      Wird aber mehr text sein.
      hier kann ich auf die schnelle auch meinen Senf dazu quetschen :)

      Da die Stereotechnik das Originalereignis weder zu 100 % aufnehmen/speichern kann und auch auf der Wiedergabeseite das Originalereignis nicht zu 100 % wiedergeben kann, kann man sich eigentlich nur über die korrekte Reproduktion des Tonträgerinhalt unterhalten, denn der und nichts anderes ist das Original.
      Würde ich auch so sehen.

      Es fängt ja schon beim Abstrahlverhalten des Instruments an.
      Hier mal etwa dazu :
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      Der Lautsprecher weist ja wieder ein ganz anderes Abstrahlverhalten auf.
      Dann kommen noch die akustischen Eigenschaften des Abhörraumes dazu,
      welche nichts mit der original Aufnahmeumgebung zu tun hat.


      Auch wenn ich im Aufnahmeraum den Musiker zuhöre,
      stelle ich fest, nicht ansatzweise das selbe Klangmaterial über meine Lautsprecher zu erhalten.
      Im Aufnahmeraum sind bei mir alle Erstreflektionen (ausgenommen Boden)
      mit mind. 1,25 qm und 12cm dicken Absorbern eliminiert.


      Wie das ganze bei einer großen Bühne aussieht, kann ich nicht sagen.
      Ich weiß aber:

      Würde man am Hörplatz ein Mikro aufstellen und das ganze Ereignis aufnehmen
      und "zuhause" dann anhören.
      Wird niemals das selbe gehört was tatsächlich gespielt wurde.
      Auch Mikros haben ihren eigenen Charakter.

      Von daher würd ich die selbe Meinung haben.

      lg Bert

      Kommentar


        #4
        Hallo,
        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Hallo
        Das sehe ich ein bisserl anders.
        Ich behaupte mal, da sind wir garnicht so weit auseinander...

        Für mich ist es duchaus möglich, eine auseichend plausible Illusion des Originalereignisses zu liefern
        eben: Illusion, die hängt aber wesentlich davon ab, wie gut der Toni seinen Job gemacht hat.
        Das Originalereignis kann dennoch NIE zu 100 % nachgestellt werden.

        , die einem erlaubt, Musik zu hören statt, Komponenten, Räume und Wiedergabeattribute zu hören.
        Das ist für mich eine Trivialanforderung, die ich von jeder guten akzeptablen Wiedergabe erwarte.

        Man kann es auch umgekehrt beschreiben:
        Für mich ist das Zeichen, dass das System (also Komponenten plus Raum) gut spielt, wenn ich automatisch nur auf die Musik höre und ich mir keine gdanken um die Komponenten, die Aufstellung oder den Raum mache.
        So sehe ich das auch, bedarf aber ein wenig "Vorarbeit", da gibt es ja keinen Automatismus, das zu erreichen.
        Da verschwende ich nach getaner Arbeit auch möglichst keinen Gedanken mehr daran und konzentriere mich auf den Musikgenuss.

        Das System muss für mich akustisch komplett "verschwinden", dann passt es.
        Wie schon gesagt, da bin ich zu 100 % bei dir, das erwarte ich auch.

        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          #5
          Hallo Bert,
          Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
          Hallo

          Is ja irre :D
          Ich schreibe gerade auch für den anderen Thread etwas .
          Wird aber mehr text sein.
          hier kann ich auf die schnelle auch meinen Senf dazu quetschen :)



          Würde ich auch so sehen.

          Es fängt ja schon beim Abstrahlverhalten des Instruments an.
          So ist es, das gesamte von einem Klangerzeuger abgesonderte Schallfeld ist mit der üblichen Aufnahmetechnik nicht erfassbar, schon garnicht die in unterschiedliche Raumrichtungen abgestrahlten Frequenzverläufe, die sich ja durch frequenzabhängige Richtwirkung noch deutlich unterscheiden.
          Selbst wenn das aufnahmetechnisch gelänge, könnte dieses Schallfeld dann nicht mit zwei Lautsprechern reproduziert werden.


          Hast du da noch einen anderen Link, da ich grundsätzlich nichts ansehe/öffne, für das ich mich extra anmelden muss.

          Der Lautsprecher weist ja wieder ein ganz anderes Abstrahlverhalten auf.
          So ist es.

          Dann kommen noch die akustischen Eigenschaften des Abhörraumes dazu,
          welche nichts mit der original Aufnahmeumgebung zu tun hat.
          Auch richtig, aber:
          Da wird es kompliziert:
          - Einerseits soll durch Aufstellung die Abhörraumakustik soweit "zurückgedrängt" werden, daß sie nicht dominiert.
          - Andererseits braucht es gewisse Raumeinflüsse, damit Stereo "ordnungsgemäß" funktioniert.

          Freifeldbedingungen oder totgedämpfte Hörräume ergeben nicht das Ergebnis, daß sich der Toni bei der Abmischung vorgestellt hat.

          Gruß
          Peter Krips

          Kommentar


            #6
            Hallo

            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
            So ist es, das gesamte von einem Klangerzeuger abgesonderte Schallfeld ist mit der üblichen Aufnahmetechnik nicht erfassbar, schon garnicht die in unterschiedliche Raumrichtungen abgestrahlten Frequenzverläufe, die sich ja durch frequenzabhängige Richtwirkung noch deutlich unterscheiden.
            Selbst wenn das aufnahmetechnisch gelänge, könnte dieses Schallfeld dann nicht mit zwei Lautsprechern reproduziert werden.
            Das ist auch nicht nötig.

            Es reicht jene Elemente zu erfassen und wiederzugeben, wie sich das Schallfeld an einer bestimmten Position ausprägt.


            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
            So ist es.
            Welcher LS?

            Die Frage ist, was an der breiteren Abstrahlung von Instrumenten gehörttechnsich relevant ist, und was nicht.

            Es ist sehr wahrscheinlich, dass nicht jedes Detail notwendig ist.
            Da kann man sich aufs Wesentliche konzentrieren.


            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
            Auch richtig, aber:
            Da wird es kompliziert:
            - Einerseits soll durch Aufstellung die Abhörraumakustik soweit "zurückgedrängt" werden, daß sie nicht dominiert.
            - Andererseits braucht es gewisse Raumeinflüsse, damit Stereo "ordnungsgemäß" funktioniert.
            Hier mus man die Reflexionen und den "Nachhall" des Raums (besser: späte Reflexionen) steuern.
            Es gibt auch Faustregeln, was da wichtig ist (Faustregeln, weil nicht jeder Hörer gleich darauf reagiert).

            Zum ersten Punkt:
            • Die Raumantwort sollte spektral ausgeglichen sein (gleichmäßige NHZ über alle Frequenzen)
            • Keine zu frühen Reflexionen (am besten über 5 ms oder länger Zeitversatz zum Direktschall).
            • Länge der Nachhallzeit (wenn die deutlich kürzer ist als die des Aufnahmeraums, fällt der Wiedergaberaum nicht auf. Erst wenn die NHZen ähnlich sind, fällt der Raum auf.)


            Zum zweiten Punkt:
            • Laterale Schallanteile sind wichtig, am besten von schräg vorne (stärkster Effekt bei 60° links bzw. rechts)
            • Das erhöht nicht nur die Räumlichkeit, sondern auch den LEV (listener envelopment, die Einhüllung des Hörers) und verbessert auch die Wahrnehmung der Klangfarben (reduziert Verfärbungen)


            ----------------------------

            Grundsätzlich Frage:
            Wird hier versucht, das ganze neu zu erstellen, was wo anders nachgelesen werden kann?

            LG
            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
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            Marcus Aurelius

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              #7
              Hast du da noch einen anderen Link, da ich grundsätzlich nichts ansehe/öffne, für das ich mich extra anmelden muss.
              Hab die PDF per mail bekommen.

              Ich weiß nicht wie ich sie dir anders zugänglich machen kann.

              weiß das jemand ?


              Zitat von Babak
              Welcher LS?

              Die Frage ist, was an der breiteren Abstrahlung von Instrumenten gehörttechnsich relevant ist, und was nicht.

              Es ist sehr wahrscheinlich, dass nicht jedes Detail notwendig ist.
              Da kann man sich aufs Wesentliche konzentrieren.
              Bestimmt wird nicht jedes Detail notwendig sein.

              Aber die vielen Reflektionen der vielen Instrumente auf so einer Bühne ergeben auch ein bestimmtes Klangereignis an der Hörposition.

              Instrument + Raumklang entsprechen ja "dem" Hörgenuß.
              Instrumente im Schalltoten Raum..... klingen diese?

              Daher zeichnet ja einen guten Toni aus:
              Wenn er weiß wo das Instrument bzw. die Mikrofone stehen müßen damit die Aufnahme auch wirklich klingt.


              Im Link von mir ist ja zu sehen, dass bestimmte Frequenzbänder sich in bestimmte Richtungen ausbreiten.
              was ja zur Folge der "Bühnenreflektionen" ein anderes Hörspektakel am Hörplatz aufweist,
              als die zuhause abstrahlenden Lautsprecher und der Raum dazu.


              Zitat von Babak
              Die Raumantwort sollte spektral ausgeglichen sein (gleichmäßige NHZ über alle Frequenzen)
              Dies sehe ich auch als aller wichtigsten Punkt.Gleichmäßig

              Aber ehrlich gesagt habe ich dies noch nie (im Hifi Sektor) erlebt.

              Alleine schon, weil komischerweise immer RT60 dazu ran gezogen wird.
              Ich weiß wie RT60 in einer Messung berechnet wird und daher ist RT60 in "üblichen" Wohnräumen einfach nicht richtig.

              Es wird aus dem ETC berechnet. Und solange Erstreflektionen herrschen ist das Ergebnis von RT60 falsch.
              Weil die Berechnungspunkte viel "steiler" abfallen als das tatsächliche diffuse Schallfeld im Raum vorhanden ist.

              Außer in radikal optimierten Regieräumen (wie bei mir :D )
              Da werden alle Raummoden auf einen mindestwert gedrückt und alle Erstreflektionen bis ~15ms auf mind. 20dB gedämpft. Hier würde Rt60 auch richtige Daten zeigen.



              lg Bert

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                #8
                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                Da die Stereotechnik das Originalereignis weder zu 100 % aufnehmen/speichern kann und auch auf der Wiedergabeseite das Originalereignis nicht zu 100 % wiedergeben kann, kann man sich eigentlich nur über die korrekte Reproduktion des Tonträgerinhalt unterhalten, denn der und nichts anderes ist das Original.
                Aus diesem Grund rede ich auch nicht gerne von korrekter Reproduktion, sondern lieber von der Illusions-Erzeugung. Da spielen dann allerdings auch andere Komponenten hinein als nur Lautsprecher und Raum. Shindo hat sich mal in seinem eingeschränkten Englisch als "sound create producer" bezeichnet.

                lg
                reno

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                  #9
                  Hallo,
                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Hallo

                  Das ist auch nicht nötig.

                  Es reicht jene Elemente zu erfassen und wiederzugeben, wie sich das Schallfeld an einer bestimmten Position ausprägt.
                  Da kann ich dir jetzt nicht folgen.
                  Du hast doch in anderen Threads ausführlich herausgearbeitet, daß das Ohr ja anders funktioniert als ein Mikrofon.
                  Das Ohr kann ja Direktschall und Reflexionen je nach Zeitlücke/Richtung unterschiedlich bewerten.
                  Bei einer Mikrofonierung am Ort des Ohres gehen ja genau diese Bezüge verloren und können dann auch bei der Reproduktion durch die Lautsprecher nicht mehr rekonstruiert werden.
                  Und: Selbst wenn es gelänge das Gesamtschallfeld des Tonerzeugers aufzunehmen, gelingt das ja nicht für die Richtwirkung, also das Abstrahlverhalten im 2 Pi-Raum.

                  Im Raum werden dann je nach Abmischung andere Bezüge hergestellt, die garantiert nicht annährend identisch zur Originalsituation sind.


                  Welcher LS?
                  JEDER

                  Die Frage ist, was an der breiteren Abstrahlung von Instrumenten gehörttechnsich relevant ist, und was nicht.
                  Da ist alles relevant, da Intrumente je nach Mikrofonposition / Aufnahmeumgebung jeweils unterschiedlichen Klang haben.
                  Dazu mal wieder eine kleine wahre Geschichte aus meinem Erfahrungsschatz:
                  Anlässlich der Hochzeit einer Kollegin meiner Frau spielte eine Blaskapelle auf einer grünen Wiese fernab von reflektierendem Gedöns ein Ständchen. Zwecks Fotos bewegte ich mich im Kreis in etwa gleichbleibendem Abstand um die Kapelle herum und war verblüfft, daß mit jedem Schritt die Kapelle anders klang.
                  Spätestens seit dem Erlebnis wusste ich, daß man "Originalklng" bei Aufnahmen in die Tonne kloppen kann, denn Mikrofon schon ein paar cm anders plaziert und es klingt anders und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie so, wie man das mal selbst life erhört hat.

                  Es ist sehr wahrscheinlich, dass nicht jedes Detail notwendig ist.
                  Für den Hörgenuss wohl nicht, für "Originalklang" aber wohl doch aber, siehe oben.


                  Hier mus man die Reflexionen und den "Nachhall" des Raums (besser: späte Reflexionen) steuern.
                  Es gibt auch Faustregeln, was da wichtig ist (Faustregeln, weil nicht jeder Hörer gleich darauf reagiert).

                  Zum ersten Punkt:
                  • Die Raumantwort sollte spektral ausgeglichen sein (gleichmäßige NHZ über alle Frequenzen)
                  • Keine zu frühen Reflexionen (am besten über 5 ms oder länger Zeitversatz zum Direktschall).
                  • Länge der Nachhallzeit (wenn die deutlich kürzer ist als die des Aufnahmeraums, fällt der Wiedergaberaum nicht auf. Erst wenn die NHZen ähnlich sind, fällt der Raum auf.)


                  Zum zweiten Punkt:
                  • Laterale Schallanteile sind wichtig, am besten von schräg vorne (stärkster Effekt bei 60° links bzw. rechts)
                  • Das erhöht nicht nur die Räumlichkeit, sondern auch den LEV (listener envelopment, die Einhüllung des Hörers) und verbessert auch die Wahrnehmung der Klangfarben (reduziert Verfärbungen)
                  Weitestgehende Einigkeit, wobei man da im Detail noch mal darauf eingehen müsste.

                  Grundsätzlich Frage:
                  Wird hier versucht, das ganze neu zu erstellen, was wo anders nachgelesen werden kann?
                  Ja und nein.
                  Sicher sind die Themen auch hier im Forum schon breitgetreten worden, doch haben die sich meist in völlig verkopften Details über irgendwelche Nachkommastellen totgelaufen.
                  Somit sind diese Threads für "den gemeinen Hörer" wenig hilfreich und zu zerstreut.

                  Ich habe die Hoffnung, daß wir hier am Ende quasi zu einem relativ einfach zu handhabenden Leitfaden kommen, der in der Praxis weiterhilft.
                  Nicht jeder, der sich mit Stereowiedergabe im Heimbereich beschäftigen will oder beschäftigt, sollte dazu angehalten werden, ein einschlägiges Studium nachzuholen und massenweise (mehr oder weniger) wissenschaftliche Papers durcharbeiten, wenn er doch eigentlich nur wissen will, wie man in der Abhörumgebung x Lautsprecher Y günstig aufstellt um am Hörplatz z möglichst gut Stereo hören zu können.
                  Auch bei der Frage: Welchen Lautsprecher x benötige ich um im Raum y etc.....

                  Vielleicht schaffen wir das ausnahmsweise mal, am Ende so eines Threads ein Ergebnis vorlegen zu können.

                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar


                    #10
                    Hast du da noch einen anderen Link, da ich grundsätzlich nichts ansehe/öffne, für das ich mich extra anmelden muss.
                    Eventuell so :


                    lg Bert

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo,
                      Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
                      danke, starkes Paper, wird aber Manchen nicht in ihr Weltbild passen ....

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        #12
                        Naja, das ganze ergibt aus meiner Sicht nicht viel Sinn, denn einerseits gibts ja Aufnahmen die mit Raumantwort oder live aufgenommen wurden, jeder Abhörraum würde dann zusätzlich zu dieser Aufnahme Reflexionen hinzufügen, kann also nicht richtig funktionieren.

                        Die andere Seite sind künstliche Aufnahmen vom Studio, die auch im Studio gehört und abgemischt wurden, in dem Fall müsste man idente Abhörbedingungen schaffen(inkl. Ls), was ja offensichtlich für den Verbraucher keinen Sinn ergibt.

                        Was aber möglich ist, ist den Ls auf Linearität zu Trimmen, was zumindest den Datenträger objektiv widerspiegelt.

                        Gruß, Felix

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo

                          Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
                          Aber die vielen Reflektionen der vielen Instrumente auf so einer Bühne ergeben auch ein bestimmtes Klangereignis an der Hörposition.

                          Instrument + Raumklang entsprechen ja "dem" Hörgenuß.
                          Instrumente im Schalltoten Raum..... klingen diese?
                          So ist es.

                          Instrument und Raumklang.

                          Welche der vielen Reflexionen (Richtung) sich auf den Eindruck der Räumlichkeit auswirken, wurde ja untersucht.
                          Es gibt auch Richtungen, aus denen Reflexionen wenig bis keinen Einfluss auf den Räumlichkeitseindruck haben.

                          Darauf kann man ja aufbauen.


                          Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
                          Im Link von mir ist ja zu sehen, dass bestimmte Frequenzbänder sich in bestimmte Richtungen ausbreiten.
                          was ja zur Folge der "Bühnenreflektionen" ein anderes Hörspektakel am Hörplatz aufweist,
                          als die zuhause abstrahlenden Lautsprecher und der Raum dazu.
                          Im Aufnahmeraum gelangen diee Reflexionen auch ans Mikro und sind als Raumschall mit auf der Aufnahme drauf.

                          Die Frage ist, wie das Ganze im Wiedergaberaum kommt.

                          Je nach Konzept der LS kommt das eben nicht auch den Richtungen, die aidhc auf die Räumlichkeit auswirken.




                          Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
                          Dies sehe ich auch als aller wichtigsten Punkt.Gleichmäßig

                          Aber ehrlich gesagt habe ich dies noch nie (im Hifi Sektor) erlebt.

                          Alleine schon, weil komischerweise immer RT60 dazu ran gezogen wird.
                          Ich weiß wie RT60 in einer Messung berechnet wird und daher ist RT60 in "üblichen" Wohnräumen einfach nicht richtig.

                          Es wird aus dem ETC berechnet. Und solange Erstreflektionen herrschen ist das Ergebnis von RT60 falsch.
                          Weil die Berechnungspunkte viel "steiler" abfallen als das tatsächliche diffuse Schallfeld im Raum vorhanden ist.
                          Wenn ich mich irre, korrigier mich bitte.

                          Hat das nciht nur Einfluss auf die Absolutwerte der NHZ?

                          Dieser Fehler, den Du beschreibst, müsste doch bei allen Frequenzem gleich auftreten.

                          Bei der Gleichmäßigkeit geht es doch darum, dass die Raumantwort in allen Frequenzbereichen (meist sind es ja Terzbänder) gleichmäßig abklingt.

                          Ob es z.B. nun 370 oder 300 ms sind, ist für die Gleichmäßigkeit sekundär.

                          Oder irre ich mich und das tritt bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich auf?


                          :S
                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

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                            #14
                            Hallo

                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Da kann ich dir jetzt nicht folgen.
                            Du hast doch in anderen Threads ausführlich herausgearbeitet, daß das Ohr ja anders funktioniert als ein Mikrofon.
                            Das Ohr kann ja Direktschall und Reflexionen je nach Zeitlücke/Richtung unterschiedlich bewerten.
                            Bei einer Mikrofonierung am Ort des Ohres gehen ja genau diese Bezüge verloren und können dann auch bei der Reproduktion durch die Lautsprecher nicht mehr rekonstruiert werden.
                            Und: Selbst wenn es gelänge das Gesamtschallfeld des Tonerzeugers aufzunehmen, gelingt das ja nicht für die Richtwirkung, also das Abstrahlverhalten im 2 Pi-Raum.
                            Zeitlücken, IIDs und ITDs sind ja auf der Aufnahme drauf.

                            Die Bezüge gehen eher bei der Wiedergabe über bündelnde LS im Stereodreiek womöglich noch im trockenen Raum verloren.

                            Bildlich gesprochen:
                            Was aus allen Raumrichtungen auf die Mikros trifft, wird aus 2 Richtungen widergegeben, mit der Varianz, dass das je nach IIDs zw ITDs auf der Linie zwischen den LS lokalisiert wird.

                            Was für den Direktschall vollkommen richtig ist, für den Raumschall aber nicht.

                            Technisch gesprochen:
                            Bei der Aufnahme trifft der Schall mit bestimmten (recht niedrigen) IACC-Werten an auf die Mikros. Direktschall hat etwas höhere, Raumschall hat niedrige IACC-Werte.

                            Die Wiedergabe über bündelnde LS kann aber mit dem IACC-Wert nicht unter eine bestimmte Grenze fallen.
                            Oft ist diese Grenze sogar höher, als der IACC einer natürlichen Realschallquelle hat.
                            Das zeigt sich darin, dass in diesen Fällen die Phantomschallquellens ehr schmal und scharf abgebildet werden.


                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            JEDER
                            Würde ich so nicht unterschreiben.

                            Je nach Abstrahlverhalten produziert ein LS mehr oder weniger Und manchmal so gut wie keine) Reflexionen aus jenen Richtungen, die einen räumlichen Höreindruck schaffen.


                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Da ist alles relevant, da Intrumente je nach Mikrofonposition / Aufnahmeumgebung jeweils unterschiedlichen Klang haben.
                            Ich meinte eher, welche Schallanteile da relevant sind.

                            Wie bei berts Beitrag beshrieben:
                            Die unterschiedliche Schallabstrahlung der Instrumente geht ja in die Raumantwort des Aufnahmeraums ein, die dann ans Mikro trifft.

                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Für den Hörgenuss wohl nicht, für "Originalklang" aber wohl doch aber, siehe oben.
                            Glaube ich nicht.
                            Denn manche Reflexionen aus manchen Richtungen wirken sich stärker auf den Raumeindruck aus, und andere weniger bis gar nicht.

                            Somit könnte man sich auf diese Anteile beschränken, um den Hörgenuss besser zu gestalten.


                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Ja und nein.
                            Sicher sind die Themen auch hier im Forum schon breitgetreten worden, doch haben die sich meist in völlig verkopften Details über irgendwelche Nachkommastellen totgelaufen.
                            Somit sind diese Threads für "den gemeinen Hörer" wenig hilfreich und zu zerstreut.

                            Ich habe die Hoffnung, daß wir hier am Ende quasi zu einem relativ einfach zu handhabenden Leitfaden kommen, der in der Praxis weiterhilft.
                            Das finde ich sehr gut.

                            Die Schwierigkeit bei der Ganzen sache ist, dass die Diskussion sehr schnell akademisch und verkopft werden kann, weil man die Auswirkungen der Aussagen/Behauptungen/Darlegungen/etc. nicht direkt in der Praxis testen kann und sich anhören kann, wie man es selber wahrnimmt.

                            Das Risiko ist groß, dass da eben Aussage gegen Aussage steht, jeder hat Recht, und keiner kann sich in der Realität ein Bild davon machen.


                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Nicht jeder, der sich mit Stereowiedergabe im Heimbereich beschäftigen will oder beschäftigt, sollte dazu angehalten werden, ein einschlägiges Studium nachzuholen und massenweise (mehr oder weniger) wissenschaftliche Papers durcharbeiten, wenn er doch eigentlich nur wissen will, wie man in der Abhörumgebung x Lautsprecher Y günstig aufstellt um am Hörplatz z möglichst gut Stereo hören zu können.
                            Auch bei der Frage: Welchen Lautsprecher x benötige ich um im Raum y etc.....
                            Studium ist ja keines nötig.
                            Englischkenntnisse eher, wobei Dickreietr ist auf Deutsch.

                            Ob es so enfache Aufstellungsleitfäden gibt, die mehr bringen als die bekannten Tipps, im Internet, oder zB der Leitfaden von Audio Physic?

                            Alleine die Ansichten, ob man die ersten Reflexionen an den Seitenwänden mit Absorbern oder Diffusoren behandeln sollte, trennen of unüberwindbare Gräben.

                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Vielleicht schaffen wir das ausnahmsweise mal, am Ende so eines Threads ein Ergebnis vorlegen zu können.
                            Hoffen wir es.
                            Dein Wort in Gottes Ohr ...

                            :S
                            LG
                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
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                            Marcus Aurelius

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                              #15
                              Hallo,
                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Hallo


                              Zeitlücken, IIDs und ITDs sind ja auf der Aufnahme drauf.

                              Die Bezüge gehen eher bei der Wiedergabe über bündelnde LS im Stereodreiek womöglich noch im trockenen Raum verloren.

                              Bildlich gesprochen:
                              Was aus allen Raumrichtungen auf die Mikros trifft, wird aus 2 Richtungen widergegeben, mit der Varianz, dass das je nach IIDs zw ITDs auf der Linie zwischen den LS lokalisiert wird.

                              Was für den Direktschall vollkommen richtig ist, für den Raumschall aber nicht.

                              Technisch gesprochen:
                              Bei der Aufnahme trifft der Schall mit bestimmten (recht niedrigen) IACC-Werten an auf die Mikros. Direktschall hat etwas höhere, Raumschall hat niedrige IACC-Werte.

                              Die Wiedergabe über bündelnde LS kann aber mit dem IACC-Wert nicht unter eine bestimmte Grenze fallen.
                              Oft ist diese Grenze sogar höher, als der IACC einer natürlichen Realschallquelle hat.
                              Das zeigt sich darin, dass in diesen Fällen die Phantomschallquellens ehr schmal und scharf abgebildet werden.
                              Das sehe ich etwas anders.
                              Es geht ja nicht nur um die Zeitlücke, sondern darum, daß die Reflexion im Aufnahmeraum aus einer anderen Richtung kommt. Genau dieser Bezug geht doch über das Mikrofon verloren. Auf der Aufnahme ist dann ein Summenpegel aus beiden Ereignissen (Direktschall und Reflexion(en)), die bei der Wiedergabe auch wieder als Summe erscheinen.
                              Mit anderen Worten: Die Wandreflexion ist nun eine Summe aus Direktsignal und Reflexion, aber nun aus der gleichen Richtung.


                              Würde ich so nicht unterschreiben.

                              Je nach Abstrahlverhalten produziert ein LS mehr oder weniger Und manchmal so gut wie keine) Reflexionen aus jenen Richtungen, die einen räumlichen Höreindruck schaffen.



                              Ich meinte eher, welche Schallanteile da relevant sind.

                              Wie bei berts Beitrag beshrieben:
                              Die unterschiedliche Schallabstrahlung der Instrumente geht ja in die Raumantwort des Aufnahmeraums ein, die dann ans Mikro trifft.


                              Glaube ich nicht.
                              Denn manche Reflexionen aus manchen Richtungen wirken sich stärker auf den Raumeindruck aus, und andere weniger bis gar nicht.

                              Somit könnte man sich auf diese Anteile beschränken, um den Hörgenuss besser zu gestalten.
                              Den Bereich/die Bereich möchte ich gerne zurückstellen, kommen wir wohl noch darauf zurück.

                              Das finde ich sehr gut.

                              Die Schwierigkeit bei der Ganzen sache ist, dass die Diskussion sehr schnell akademisch und verkopft werden kann, weil man die Auswirkungen der Aussagen/Behauptungen/Darlegungen/etc. nicht direkt in der Praxis testen kann und sich anhören kann, wie man es selber wahrnimmt.

                              Das Risiko ist groß, dass da eben Aussage gegen Aussage steht, jeder hat Recht, und keiner kann sich in der Realität ein Bild davon machen.
                              Man muß wirklich nicht alles selbst testen, bei so einem vergleichsweise einfachen technischen Thema kann man einfach auch mal Gegebenheiten akzeptieren.

                              Studium ist ja keines nötig.
                              Englischkenntnisse eher, wobei Dickreietr ist auf Deutsch.

                              Ob es so enfache Aufstellungsleitfäden gibt, die mehr bringen als die bekannten Tipps, im Internet, oder zB der Leitfaden von Audio Physic?
                              Schaun wir mal, was wir da hinbekommen....

                              Alleine die Ansichten, ob man die ersten Reflexionen an den Seitenwänden mit Absorbern oder Diffusoren behandeln sollte, trennen of unüberwindbare Gräben.
                              Ja, obwohl es da eigentlich eine technisch klare und nachvollziehbare Antwort gibt, komme ich noch drauf zurück...

                              Gruß
                              Peter Krips

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