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Richtiger Delay-Wert bei einem Sub Sat Kombi

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    Richtiger Delay-Wert bei einem Sub Sat Kombi

    Hallo an alle

    Das Thema heißt: welche konstante Delay-Einstellung ist bei einer Sub- Sat Kombination die richtige?

    Ich weiß, das Thema GD wurde schon zu genüge in Foren aller Welt durchgekaut, trotzdem möchte ich auf ein Teilgebiet zurückgreifen da mich gerade diese zurzeit bei meiner Kombination beschäftigt.

    Da wie bekannt das Group Delay nur in Zusammenhang mit dem benachbarten
    Glied der Kette relevant ist, und noch dazu keine Konstante sondern im Frequenzbereich
    unterschiedliche Werte annimmt, ist ein fester Delay Wert z.B. für den Sub rein theoretisch
    falsch.

    Vielmehr sollte dieser in Relation zum Sat System mittels einer Kurve angepasst werden was wiederum nur in der Theorie aber weniger in der Praxis sinnvoll ist, sodass bei allen AVR oder DSP Systeme nur Festwerte erzeugt werden.

    Nun, wo wird dieser Festwert ermittelt, wenn wie bereits angedeutet das GD keine gerade Linie ist?

    Hier ein Beipiel eines Sub (CB) (gelb) mit Trennfrequenz bei 56 HZ 4 Ordnung,
    Sat (BR) (blau) fährt „large“ nach unten, jedoch mit einem Tiefpass bei 208 HZ für den MT.

    Sub & Sat parallel auf einer Linie zur Hörposition aufgestellt.

    (Physikalische Kompensation der beiden GD´s bei unterschiedlichen Entfernungen zum Hörer möglich, ist aber nicht das Thema hier)





    Sub-Delay:
    Größte Abweichung bei ca. 40 HZ
    Größtes Delay bei 24 HZ mit ca. 23 ms  7,8 m
    Delay bei Übergangsfrequenz ca. 14 ms  4,7 m

    Wichtig erscheint hier allerdings die zeitliche Anpassung im Übergangsfrequenz zu liegen der nicht den höchsten GD Wert wiederspiegelt: einerseits wird’s mit den Sats homogener, andererseits darf je tiefer die Frequenz das GD höher werden.

    Der zeitliche Unterschied fällt trotzdem nicht dramatisch aus, da Musik erstens selten bis 24 HZ runtergeht und zweitens die GD Differenz in unserem Beispiel (23 ms/ 14 ms) immer noch erträglich wenn gar unhörbar ist.

    Dazu gesellt sich das Sat Delay, falls in Phase (eigentlich exakt nur in der Übernahmefrequenz) mit Sub richtig mitschwingt, vom Sub Delay zu subtrahieren und nur die Differenz als solche als die „zeitliche Entfernung“ im System (AVR, DSP) zu berücksichtigen wäre: ist dieser Ansatz nun richtig?

    Bei meinem DSP kann ich momentan (soll sich mit einem Up-Date ändern) nur manuell die zeitliche Kompensation eingeben; d.h. ein unmittelbares automatisches Einmess-system habe ich nicht.

    Grüsse
    Jacky

    #2
    ... was interessiert dich der Delay-Wert?

    Der wird doch erst bei einer asymmetrischen Aufstellung der Lautsprecher interessant.

    Bei der Übergangsfrequenz Sat/Sub würde ich mich am THX-Zertifikat orientieren: 80 Hertz

    Kommentar


      #3
      also 23ms ist deutlichst hörbar

      davon abgesehen ist so eine tiefe trennung kontraproduktiv

      was da zusammenkommt:
      phasenschiebung durch sat gehäuse + weiche, durch subweiche, durch frequenzkorrektur und gehäuse sub + subsonic.

      wähhh no servas, des wird ein sumpf, wenn du dann noch womöglich den sub unter der gehäuseresonanz im bandpass betreibst .... viel glück!
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

      Kommentar


        #4
        Hallo!

        Das GD ist in dem Fall nicht wirklich relevant.
        Wichtig wäre:

        - symmetrische Flanken
        - Delay so dass sowohl Sats als auch Sub in Phase spielen

        mehr kann man mit üblichen Filtern nicht machen.

        Ergebnis ist (im Besten Fall) eine optimale Summierung und ein dem Filter entsprechendes GD.

        mfg

        Kommentar


          #5
          Zitat von Stax Beitrag anzeigen
          ... was interessiert dich der Delay-Wert?

          Der wird doch erst bei einer asymmetrischen Aufstellung der Lautsprecher interessant.

          Bei der Übergangsfrequenz Sat/Sub würde ich mich am THX-Zertifikat orientieren: 80 Hertz
          Es ist kein "Kinosystem" sondern der Sat ist ein ausgewachsener Standlautsprecher und die Kombination ist eher für Musik gedacht.

          Der Sub (eigentlich spielen 2 Subs parallel) sollte nur dezent weiter in der Oktave nach unten den Genuss unterstützen.

          Ich habe bereits viele Übergangsfrequenzen in meinem Raum probiert, auch mit "small" Einstellung der "Sats", aber die Beste für mich subjektive Performance bietet der Fullrange Lauf der Sats und die unmittelbare Anbindung der Subs.

          Da aber die Subs eher ungünstig parallel in einer Linie mit den Standlautsprecher im Wohnzimmer stehen (habe das oben erwähnt), und der Übergangsfilter ein Linkwitz 4 Ordnung !!! ist (weil es mir am Besten so gefällt) und noch ein parametrischer EQ eine Raummode 2 Ordnung (58 HZ -8 db) dämpft, hinkt der Sub bei ganz tiefen Passagen nach.

          Jetzt gehts um die richtige Dealyeinstellung für die Standlautsprecher zu finden...siehe oben.

          Jacky

          Kommentar


            #6
            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
            also 23ms ist deutlichst hörbar

            davon abgesehen ist so eine tiefe trennung kontraproduktiv

            was da zusammenkommt:
            phasenschiebung durch sat gehäuse + weiche, durch subweiche, durch frequenzkorrektur und gehäuse sub + subsonic.

            wähhh no servas, des wird ein sumpf, wenn du dann noch womöglich den sub unter der gehäuseresonanz im bandpass betreibst .... viel glück!
            Ja genau, es ist aber nur bei ganz tiefen Musikpassagen hörbar, sonst eigentlich kompensiert anscheinend das Gehör....

            Aber, Sub + Bass der Standlautsprecher werden aktiv per DSP gesteuert.

            Sub ist ein CB (siehe oben) + Übergangsfilter + EQ .....kein Subsonic notwendig bei CB

            Ich kenne keinen seriosen Sub mit Gehäuseresosnz über 50 HZ :C

            Meiner ist viel tiefer, sonst würde ich einen so tiefen Übergang nicht wagen.

            Ich tue vorher alles berechnen oder simulieren bevor ich waghalsige "Operationen" durchführe.

            Grüsse
            Jacky

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              #7
              Nimm eine Meßsoftware die die Phase unkompliziert darstellten kann UND nachträglich den gemessen Puls hin-und herschieben kann. Da gibt es mW immer noch einzig und allein HolmImpulse (Freeware).

              - Einen Sat messen, im Nahfeld (20cm weg, wenn es Bassreflex ist, dann "Quasi-Keele"... wenn nicht wissen, googeln).
              - "Lock Time Offset" (Bezugspunkt einfrieren)
              - Sub messen auf die gleiche Weise.
              - Prüfen ob die Filterflanken (nur Amplitude anschauen) von Sub und Sat schonmal prinzpiell halbwegs zusammenpassen ("Standard" wäre Linkwitz-Riley 4ter Ordnung bei 80...85Hz). Falls nicht, was sinnvolleres Einstellen, zurück auf Feld eins.
              - Den Subwoofer-Puls in HolmInpulse solange verschieben (ggf auch die Polarität invertieren), bis im Übergangsbereich die Phasen so deckungsgleich verlaufen wie irgend möglich. Dann weißt du das notwendige Delay bzw Versatz. Bei einem in sich bzw aufeinander (vom Hersteller) korrekt abgestimmten Sub/Sat-System ist dieses Delay gleich Null und die Filterflanken sind perfekt matchend in der Phase, aber nicht zwingend "optisch" symmetrisch in Flanken. Solche Systeme -- also welche die das schon standalone, ohne DSP/AVR machen -- sind im HiFi/Multimedia/Consumer-Bereich so gut wie *nicht* zu finden, leider, obwohl es nicht wirklich schwer ist sowas zu konstruieren.

              Dann hast du quasi eine korrekt abgestimmte Mehrwegbox in Einzelteilen. Wenn die Aufstellung nicht völlig abstrus ist, war es das bereits. Vor allem den Sub nicht beliebig weit weg stellen sondern so nah an beide Sats wie halbwegs möglich.

              Einfache Kontrollmessung geht so : Einen Sat alleine messen am Hörplatz, dann Sat+Sub (dann ggf den anderen Sat/Sat+Sub). Sat+Sub muss an *jeder* Stelle (1/3-Glättung) mehr Pegel haben als Sat allein, sonst stimmt was nicht mit den Phasen. Vor allem an der Trennfrequenz muss der Pegelunterschied nominal 6dB betragen, sind es weniger als 3..4 dB ist irgendwas faul.

              Group-Delay ist zwar mathematisch der selbe Sachverhalt wie Phase (nämlich die Ableitung nach der Frequenz, also die Steilheit der Phasenkurve in einem Diagramm mit *linearer* Frequenzachse), hier aber als Kriterium nutzlos.

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                #8
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Hallo!

                Das GD ist in dem Fall nicht wirklich relevant.
                Wichtig wäre:

                - symmetrische Flanken
                - Delay so dass sowohl Sats als auch Sub in Phase spielen

                mehr kann man mit üblichen Filtern nicht machen.

                Ergebnis ist (im Besten Fall) eine optimale Summierung und ein dem Filter entsprechendes GD.

                mfg
                In Phase spielen heißt noch nicht einen Zeitversatz zweier benachbarte Systeme über einen gewissen Frequenzbereich zu kompensieren. Dazu ist das Delay ja da.

                Mit den Filtern ist bei einem IIR DSP nicht mehr machbar, stimmt, aber zumindest eine Delayeinstellung um den Sub ein hinterherhinken in einem gewissen Rahmen zu unterbinden.

                Jetzt gehts um die richtige Delay Einstellung - siehe oben mein Posting - unabhängig der Phase die auch natürlich gleich mit den "Sats" im Übergang liegen sollte, zu finden.

                Das Gesamt- GD verschiebt sich bei richtiger Einstellung eines Zeitversatzes zweier Systeme so, dass beide Systeme (Sub + Sat) in einem "unhörbaren" GD- Fenster zu liegen kommen und ein hinterherhinken des Sub zumindest subjektiv eliminiert wird.

                Grüsse
                Jacky

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                  #9
                  Hallo!

                  Klar es soll/muss das Timing passen. Das ist ja einstellbar - siehe KSTRs Anleitung.
                  Das habe ich etwas missverständlich mit "Phase" gemeint - da kann in der Tat eine komplette Drehung und ein Delay um diese Drehung auftreten.


                  Das GD ist in den Fall aber nicht beeinflussbar. Im besten Fall ist es maximal so groß wie der Filter (Trennung) es vorgibt bzw. in weiterer Folge der Hochpass des Subs.

                  Ist hier ein LR 4ter Ordnung bei 80Hz im Einsatz dann ist eine Hörbarkeit (ein nachhinken) in dem Bereich durchaus möglich. Leider liegt hier mit IIR Filtern ein Zielkonflikt vor.

                  mfg

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                    #10
                    Hallo

                    Abgesehen davon, dass 23 und 14 ms hörbar sind...

                    Zur ursprünglichen Frage :
                    Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
                    Das Thema heißt: welche konstante Delay-Einstellung ist bei einer Sub- Sat Kombination die richtige?
                    Vorausgesetzt, es handelt sich um ein echtes Delay und nicht bloß um eine Drehung der Phase.

                    Der richtige Wert ergibt sich in meinen Augen aus den unterschiedlichen Abständen der Satelliten und des Subs.
                    Aus der Differenz ergibt sich über die Schallgeschwindigkeit der nötige Wert für das Delay.

                    Optimaler weise schafft man eine Aufstellung, bei der Satelliten und Sub denselben Abstand zum Hörplatz bzw zu den Ohren haben, dann braucht es kein Delay.

                    LG
                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

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                      #11
                      Mir ist vollkommen klar das beide Flanken (Phasen) vom Sub /Sat möglichst deckungsgleich
                      zueinander passen sollten und im Übergang eine Amplitudenerhöhung stattfindet. (+6 db aber nur dann wenn beide Sub /Sat Linkwitz Filter haben UND beide Chassis halbwegs nebeneinender liegen was in der Praxis kaum vorkommt)

                      Deckungsgleiche Flanken heißt aber nicht gezwungen= 0 Delay ->
                      Ein Beispiel auf was ich hinaus will:

                      Sub/Sat auf einer Linie parallel im Raum, gleicher Abstand zum Hörer; jedes System, Sub als auch Sat hat sein GD.
                      Die Phasen (Flanken) beider wurden korrekt bestimmt und angepasst, sodaß im Übergang sich eine Amplitudenüberhöhung ergibt.

                      So weit so gut, aber

                      Sub hinkt bei ganz tiefen Frequenzpassen gegenüber Sat nach, da GD > als GD Sat.
                      Abhilfe: Sub um ein entsprechendes Mass zum Hörplatz verschieben, wenns nicht geht wie bei mir -->

                      Delay Einstellung notwendig; jetzt nochmals meine konkrete Frage:
                      Genügt ein Delay Wert für Sat der sich im Übergangsbereich als Differenz vom Sub zu Sat sich ergibt?

                      Siehe nochmal mein erstes Posting ganz oben mit den GD Kurvendarstellung:

                      Übergang = 56 HZ
                      GD Sub = 14 ms
                      GD Sat = 5,3 ms

                      Differenz = 8,7 ms --> Wert für Sat Delay Einstellung?

                      Annahme: Flanken immer noch deckungsgleich.

                      Grüsse
                      Jacky

                      Kommentar


                        #12
                        In einem relativ kleinen Raum wird es zu einem Zeitversatz der hörbar wird, kaum kommen.

                        Die Anpassung der Phasen ist da schon eher das Thema und da hilft nur messen.

                        Solange es nicht wirklich gegenphasig ist, wird es aber nicht zu einem "hörbaren Bassloch" kommen, bzw. die gibt es im Raum sowieso.

                        Ich würde zumindest für Symmetrie sorgen.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #13
                          Raum ist relativ groß: ca. 45 m²
                          Alle LS + beide Subs sind symmetrisch aufgestellt: sogar auf Grad° genau! (Zu jedem LS gesellt sich unmittelbar ein Sub daneben)

                          Phasen sind deckungsgleich wie oben beschrieben und ja es gibt kein Bassloch im Übergang aber ein hinterherhinken der Subs.

                          Grüsse
                          Jacky

                          Kommentar


                            #14
                            Raum ist relativ groß: ca. 45 m²
                            OK - und wie groß ist das Stereodreieck, in dem sich (vermutlich) auch der Subwoofer befindet?
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #15
                              Hallo!
                              Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
                              Deckungsgleiche Flanken heißt aber nicht gezwungen= 0 Delay ->
                              Stimmt.
                              Erst durchs passende (ggfs. auch 0) Delay bekommt man die Flanken deckungsgleich.

                              Ein Beispiel auf was ich hinaus will:

                              Sub/Sat auf einer Linie parallel im Raum, gleicher Abstand zum Hörer; jedes System, Sub als auch Sat hat sein GD.
                              Die Phasen (Flanken) beider wurden korrekt bestimmt und angepasst, sodaß im Übergang sich eine Amplitudenüberhöhung ergibt.

                              So weit so gut, aber

                              Sub hinkt bei ganz tiefen Frequenzpassen gegenüber Sat nach, da GD > als GD Sat.
                              Abhilfe: Sub um ein entsprechendes Mass zum Hörplatz verschieben, wenns nicht geht wie bei mir -->
                              Das wird meiner Meinung nach nicht funktionieren.
                              Das GD ist wenns gut läuft (Flanken symmetrisch, deckungsgleich,..) bei SAT und SUB gleich groß.
                              Für den Fall dass das schon nicht der Fall ist, dann müsste man woanders ansetzen.
                              Nämlich per EQ hinbiegen.

                              Es ist ein starrer Zusammenhang zwischen Amplituden FG und Phasen FG (und aus der Phase ergibt sich das GD).


                              Delay Einstellung notwendig; jetzt nochmals meine konkrete Frage:
                              Genügt ein Delay Wert für Sat der sich im Übergangsbereich als Differenz vom Sub zu Sat sich ergibt?

                              Siehe nochmal mein erstes Posting ganz oben mit den GD Kurvendarstellung:

                              Übergang = 56 HZ
                              GD Sub = 14 ms
                              GD Sat = 5,3 ms

                              Differenz = 8,7 ms --> Wert für Sat Delay Einstellung?

                              Annahme: Flanken immer noch deckungsgleich.
                              Ich fürchte die Annahme der "deckungsgleichen" Flanken ist nicht korrekt.
                              Es gibt genau eine einzige Möglichkeit in der das der Fall ist.
                              Symmetrische Flanken (Hochpass SAT und Tiefpass Sub) und der Impuls ist zeitgleich.

                              Alles andere deutet darauf hin das etwas nicht passt.
                              Was man nun tut, ein Komrpomiss Delay annehmen, mit EQ probieren,.... kann alles zu einem zufriedenstellenden Ergebnis führen.

                              mfg

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