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Wie sieht der ideale Lautsprecher aus?

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    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Wenn es nur um's Gefallen geht, dann hast du schon recht, aber aus technischer Sicht (und um die geht es hier) ist das sicher ganz anders.
    Ein herzerfrischendes Statement:

    "Gääähn ... Ihnen ist langweilig. Sterbenslangweilig. Nicht einmal der Gedanke an eine Schallplattenbügelmaschine erzeugt eine Regung, kyrogenisierte Tonabnehmer lassen Sie ebenfalls saukalt und Ihre Pink-Floyd-Platten kann niemand mehr hören, am allerwenigsten Sie selbst. Endzeit, ganz klar ...

    Also, bevor Sie jetzt irgendeinen Blödsinn veranstalten — Pilcher-Schinken glotzen, Kontakte reinigen, Chassis-Schrauben nachziehen, einen Geländewagen bestellen —, hätte ich da einen Tipp für Sie. Genauer gesagt: einen Lautsprecher. Der zugegebenermaßen eine Stange Geld kostet. Der allerdings auch das Potenzial besitzt, mit Ihrer gepflegten HiFi-Langeweile endgültig Schluss zu machen. Was Sie dann noch bräuchten, wäre ein klein wenig Mut. Mut, ausgetretene Pfade zu verlassen und sich ins Abenteuer zu stürzen ... Aber ich nehme da schon was vorweg. Reden wir doch zuerst mal über das Jetzt. Über den Ist-Zustand.
    Merkwürdig, nicht wahr: Man müsste doch annehmen, die neuzeitliche Lautsprechertechnik sollte Gesetzmäßigkeiten oder Trends folgen. Doch wer genau hinguckt, der entdeckt weder bestimmte Strömungen noch Kämpfe um technologisches Neuland, sondern vielmehr ein ziemliches Chaos: Auf dem Massenmarkt — den „Unterhaltungselektronik” zu nennen mir zunehmend schwerfällt — geht es nur noch um Design und Miniaturisierung. Die Performance blieb längst auf der Strecke, dahingerafft von schlicht nicht mehr existenten Ansprüchen an Wiedergabequalität. Und was ist bei den Highendern los? Viel — aber ohne erkennbare Richtung: Während die einen dem Gigantismus verfallen sind, basteln die anderen intensiv an Chassis und Gehäusen. Diamantmembranen sind der letzte Schrei, begleitet von Gehäusetechniken, deren CAD/CAM-gefräste Formen an Zauberei erinnern. Andernorts werden die Frequenzweichen nach Quadratmetern gemessen, kommen hochglanzverchromte Treiber-Außenringe zum Einsatz, oder es wird stolz auf die neueste Spike-Generation verwiesen. Ach ja: Nachdem die wirklich innovativen Ideen scheinbar ausgegangen sind, holt man nirwanaverdächtige „letzte Klangreserven” mittlerweile aus zwei zehn Zentimeter langen Kabelbrücken für Bi-Wiring-Anschlüsse — 200 Euro, bitteschön.
    Kein Wunder, dass hie und da nicht nur Langweile, sondern sogar Überdruss zu verzeichnen ist. Bisweilen unterbrochen von Hornlautsprechern jeder Couleur und Breitbändern aus den Jahren 1930 bis 2005. Dazwischen tummeln sich Vier-Kilo-Kondensatoren für Hochtöner-Ankopplung, per Fernbedienung umschaltbare digitale Frequenzweichen und automatische Raum-Einmess-systeme. Ach ja, bevor ich's vergesse: Ein paar Unentwegte — die vor zehn Jahren den Knall nicht gehört haben — bauen immer noch am ultimativen Zwei-Wege-Kompaktlautsprecher.
    Und anderswo wird verdammt tief gegraben um was denn nun zu exhumieren? Ach du lieber Gott: den Elektrostaten!
    Bevor ich mich jetzt echt aufrege, lassen Sie uns doch lieber mal über etwas viel Wichtigeres reden. Nämlich über Klang. Natürlich so, wie ich ihn höre, beziehungsweise interpretiere. Mag sein, dass es ihnen ja ganz anders geht. Denn eine gerne geleugnete hübsche Portion Subjektivität steckt doch drin in der ganzen Sache. Und das ist auch gut so. (Sonst hätten wir vielleicht den Einheitslautsprecher, gewählt von den Lesern und der Redaktion eines so genannten Unterhaltungselektronik-Magazins.) Also, der Klang: Ich versuche mal einen Schnelldurchlauf, so, wie ich es seit etwa 1975 mitverfolgt habe (man konnte damals irgendeine nach Gefühl bemessene Kiste bauen, in der meist ein rundes oder ovales Isophon-Chassis steckte. Oder man kaufte sich einen „Klinger” und fing an, 200-Liter-Bassreflexe mit JBL¬Treibern auszusägen. Klang gar nicht so lausig!). Egal. In den folgenden Jahren ging der Trend etwa so: Zuerst geradezu saumäßig laut. Dann leiser mit mehr Details. Dann noch leiser mit noch mehr Details. Dann unverfärbter mit weniger Bass und — Sie ahnen es — noch mehr Details. Anschließend noch weniger Bass, ganz viele Höhen und, wenn möglich, noch mehr Höhen. Danach kam unglaublich viel Transparenz, dafür keinerlei Dynamik, so gut wie gar kein Bass und schließlich, klar, die Zeitungen veröffentlichten ja den Frequenzgang, wieder mehr Bass, ganz viele Höhen und alles möglichst linear. Das totale Equalisieren und die immer verfärbungsärmeren Chassis gingen auf Kosten des Wirkungsgrads (die Durchschnittsbox hatte 88 Dezibel pro Watt und soff Strom wie ein Loch).
    Dann kam die Ära der Elektrostaten mit maximal Zimmerlautstärke, aber unglaublich vielen Details. Dann kamen langhubige Tiefmitteltöner mit ungefähr eine Stunde zurückhängendem Bass und unglaublich viel mehr Details durch den Bändchenhochtöner. Dann kamen Highend-Fünfwegeboxen mit Superhochtöner, keinem hörbaren Zusammenhang, aber sehr schönem Frequenzgang. Dann kamen völlig anämisch schlank bis total knochig oder schon verhungert klingende, voll audiophile Dreiweger mit enormer Räumlichkeit. Unmittelbar darauf wurde die digitalfeste 16-Hertz-Box entwickelt, mit Titan-Mi¬teltöner, Saphir-Hochtöner, Goldkondensatoren, Diamant-Spikes, Tri-Wiring, audiophiler Innenverkabelung und drei Zentimeter Hub, die, Sie ahnen es vielleicht, kolossal präzise war, aber mit jeder zweiten CD total scheiße klang, wofür die Box, wie es hieß, nix konnte. Und um das Maß voll zu machen, krochen hin und wieder ein paar grauhaarige, 200er-Diesel fahrende Gummiring-Zöpfe hinter ihrem stockfleckigen Klipschorn hervor, betrachteten die gramzerfurchten, missmutigen Highender und fragten saublöde, wo denn nun zum Teufel eigentlich der Spaß an der Musik geblieben sei (in üblichen High-End-Läden gelten diese Kerle mit ihren verschrammten Zappa-Platten als Landplage).
    So. Der eine oder andere hat seine Box — oder sich? — jetzt wiedererkannt. Und da drängen sich die üblichen gefährlichen Fragen auf: Wo stehen wir? Hilft es, wenn ich mir gefederte Kabelstützen kaufe? Muss ein Raum-Animator her? Gibt es goldene Steckerleisten? Oder soll ich resignieren, mir ein Kompakt-Fünfkanal-Kinosystem zulegen und fortan mit meiner Frau Hugh-Grant-Filme gucken? Okay. Das war die Bestandsaufnahme. Und wenn Sie unbedingt aussteigen wollen, dann ist jetzt der richtige Zeitpunkt. Gehen Sie nur. Verscherbeln Sie Ihre Anlage an die eBay-Pfennigfuchser, kaufen Sie Ohrstöpsel und beginnen Sie mit dem Download von aktuellem Musikmüll. Viel Vergnügen.
    Noch da? Keinen Bock auf PCs, Pods, Sticks und anderen Elektronikschrott? Okay: Bei Ihnen besteht Hoffnung. Deshalb kommen wir jetzt zu einer Box für Jungs und jung Gebliebene. Eine, die sich ein paar Freiheiten rausnimmt. Beispielsweise jenen satten, sauberen, gediegenen Bass zu erzeugen. Und zwar stets genug davon, übrigens auch schon bei Zimmerlautstärke. Das ist schon mal richtig gut, weil eben nicht langweilig. Und wenn man draufdrückt, dann fliegen womöglich die Fenster raus. Damit bleibt Rockmusik auch Rockmusik — nicht jener anämische, blutleere Abklatsch von „Bass”, bei dem der üblichen High-End-Diva schon die Knochen aus dem hochglanzpolierten Gehäuse stehen. Großorchestrale Klassik kommt so ebenfalls ziemlich überzeugend raus. Ich persönlich glaube ja, dass die meisten Konstruktionen statisch und messtechnisch betrachtet nicht auf Anhieb falsch aussehen. Dennoch erzeugen sie einfach zu wenig Energie und Druck, um die Wiedergabe wirklich glaubhaft wirken zu lassen. Und wer sich ein wenig auskennt, ehrlich nachrechnet, wie sich Membranflächen, Frequenz und Schalldruck in der Realität verhalten, der lässt unterhalb eines 38er-Tieftontreibers einfach nicht mehr viel gelten (außer vielleicht einen Breitbänder, bei dem zwei Quadratmeter Gehäuse hübsch präzise mitschwingen, aber das ist eine andere Story).
    Warum die Lautsprecherkonstrukteure unserer Tage eine solche Scheu vor ordentlichen 38er-Basstreibern haben, kann ich Ihnen auch nicht erklären. Klar scheint zu sein, dass der Markt vordringlich nach schlanken, eleganten Lautsprechern verlangt. Designerisch gelten Hornöffnungen auch nicht gerade als der letzte Schrei, ebenso wenig Bassreflextunnel. Ich persönlich diagnostiziere noch einen weiteren Trend: Wertigkeit vermitteln durch Optik. Lack, Holz, Chrom und exotische Materialien sollen den Stellenwert betonen. Es ist ein wenig wie bei den Uhren: Dickes Gold plus Glasboden sehen gut aus (... wer's mag ...), haben mit der Funktion aber unmittelbar nichts zu tun. Und auch bei den Highendern sollte man langsam aufpassen, dass das Furnier nicht teurer wird als die Chassis."
    Text von Roland Kraft

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      Noch was herzerfrischendes:

      "Wir können denjenigen, die die Überzeugung vertreten, akustische Natürlichkeit könnte man ausschließlich an Werten wie beschwingend-schlankem Sound und hauchzarter Transparenz festmachen, nur einmal raten, in eine akustisch ausgezeichnete Lokalitäten wie beispielsweise die Bayerische Staatsoper in München zu gehen, oder in erstaunlich gute Konzertsäle wie die Kölner Philharmonie - selbst akustisch eher durchschnittliche Konzertssäle wie die Bonner Beethovenhalle reichen noch aus, um festzustellen, dass der von vielen "highendigen" Hörern so favorisierte, schlank-analytische Klang beileibe nicht der ist, der sich tatsächlich bei Konzerten mit großem Orchester oder Opern rund um das Auditorium ausbreitet. Dieses faszinierende Gefühl, wenn man "live" dabei ist, diese sich zu einem beeindruckenden dreidimensionalen Erlebnis verdichtenden akustischen Anteile, die dafür sorgen, dass man mit allen Sinnen erlebt und nicht nur auf der Dimension des reinen Hörens verharrt, kann man mit Lautsprechern von diesem Schlag nicht erleben. Gehen Sie in eine große Kirche und lauschen Sie einem Orgelkonzert - lebt es nur von absoluter Präzision? Sicher, einer der Faszinationsfaktoren ist die Exaktheit des Organisten, sein präzises Spiel, aber da gibt es noch weit mehr, was das Gesamterlebnis so eindrucksvoll macht. Der immense Respekt, der durch die schiere Gewalt im tieffrequenten Bereicht von einer Ausnahme-Orgel ausgestrahlt wird, muss ebenfalls ungefiltert zum Publikum getragen werden. Dieses Erlebnis, das Bässe bis tief in die Magengrube schickt, das Musik fühlbar macht und so dem Menschen näher bringt, gehört ebenfalls mit dazu. Und es soll, man glaubt es kaum, Anwender geben, die durchaus das finanzielle Potential haben, sich eine sündhaft teure Box zu leisten, aber den "Frevel" begehen, sogar Trance- oder Dance-Musik damit zu hören. Oftmals wird sich dann Enttäuschung breit machen, denn die Schnelligkeit, gepaart mit dem Volumen und der erlebten Kraft, von der solche Musik lebt, wird von manchen Nobel-Lautsprechern nicht erfasst. Nur diejenige Klientel, die sich mit der Experimental-Jazz-CD-Sammlung und einem feinst selektierten Aufgebot an Kammerkonzert-Aufnahmen auf den Weg ins HiFi-Studio macht, wird von der luxuriösen Ausnahmebox restlos begeistert sein.

      Was soll uns diese ungewöhnliche Einführung zeigen? Nun, sie weist den Weg in Richtung der xxx, denn diese Highend-Lautsprecherbox kann all dies, was wir bei anderen Schallwandlern oberster Preisklassen oft vermissen: Sie schafft Atmosphäre. Sie besitzt einen starken Charakter. Sie trifft nicht das Hirn und damit den Techniker, für den ein linearer Frequenzgang mehr Sexappeal besitzt als ein wunderschönes Model im Bikini, sondern sie trifft das Herz, das Gefühl des Zuhörers und schafft es so, nicht nur eine menschliche Seite, sondern den ganzen Menschen mit einzubeziehen, was dazu führt, dass man nicht nur hört, sondern sich ganzheitlich vertieft in die Musik. Der xxx hört man nicht einfach nur zu - man bewegt sich, bildlich gesprochen, mitten in die klanglichen Sphären hinein. Nehmen Sie als Beispiel das Phänomen Luciano Pavarotti - welcher Lautsprecher wird dieser Stimme Herr? Welche Box schafft es, diesen Jahrhunderttenor im Hörraum in einer Weise aufleben zu lassen, dass die Stimme wie zum Greifen nahe erscheint? Klare Antwort: Die xxx. Die aktuelle Pavarotti-CD "Ti adoro" und hier besonders das erste Stück "Il canto" gehen, gehört mit der xxx, unter die Haut - hier findet eine regelrechte Reizüberflutung statt, die bei dem, der sich diesem Erlebnis voll und ganz hingibt, automatisch Emotionen auslöst. Die Stimme ertönt fein aufgelöst, mit einem bestechenden Facettenreichtum - gleichzeitig aber mit einem Volumen versehen, das absolut stimmig ist. Die Instrumente ertönen nicht bloß fein und sensibel, sondern auch hier wird die im Hintergrund versteckte und oftmals nicht übertragende Kraft deutlich, das Ausdrucksvermögen, das von diesem Titel ausgeht, trägt die xxx formvollendet zum Auditorium und verdichtet alle einzelnen Komponenten zu einem eigenen akustischen Universum.

      Das ist alles so blumig ausgedrückt - wo bleiben denn nur die nüchternen Fakten? Wer so denkt, wird den Mythos xxx nicht verstehen lernen. Wer sich auf Messbares wie Frequenzgang, Belastbarkeit, Linearität beschränkt, für den bleibt die entscheidende Tür, die in geöffnetem Zustand diesen Lautsprecher begreifbar macht, für immer verschlossen. Wer die xxxversteht und merkt, dass sie ist wie kaum eine andere Box, der versetzt sich mit allen Sinnen tief in den Klang hinein und stürmt nicht mit Messgeräten bewaffnet in den Hörraum, um so diesem Ausnahme-Talent auf den Grund zu gehen. Man muss sich diese Mühe auch gar nicht machen, ebenso wenig ist es von Nöten, stundenlang an der Aufstellung der xxx herumzutüfteln - dieser Schallwandler ist anspruchslos. Man muss ihm nicht ein akustisch perfekt optimiertes Musikzimmer, zusammen mit einer 10.000 € Luxus-Vor-/Endstufen-Kombi quasi "auf dem Silbertablett servieren" - nein, ein sehr guter Oberklasse-Verstärker in einem normalen Wohnzimmer, das natürlich nicht im 20 Quadratmeter-Format sein darf, reicht völlig aus, um den akustischen Gourmet-Charakter derxxx wirkungsvoll hervorzuheben. Sehr gut harmonierte unsere Test-Box mit dem Audio Analogue-Vollverstärker "Maestro", dessen fein auflösender, aber gleichzeitig auch unten herum angenehm kräftiger Klang uns so sehr begeisterte, dass wir auch dieser Geräte-Kombination, welches bereits seit längerem in unserem Testraum im Einsatz ist und sich schon an verschiedenen anderen Lautsprechern bewährt hat, auch in Kürze einen Test widmen werden."
      Text von Carsten Rampacher

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        Hallo David und Felix,

        bevor ihr euch da weiter gegenseitig aufschaukelt, immer großflächigere Folienlautsprecher zu idealen Lautsprecher zu interpretieren, möchte ich mal auf ein klitzekleines technisches Problem aufmerksam machen:

        Ein direktstrahlender Treiber hat die unangenehme Eigenschaft, daß oberhalb der Bündelungsfrequenz, wo der Strahlungswiderstand anfängt konstant zu werden, die abgestrahlte Schalleistung mit 12 dB pro Oktave abfällt.
        Selbst wenn es so einem großflächigen Treiber gelingen sollte, durch Bündelungseffekte auf Achse linear zu bleinen, fällt dennoch die in den Raum eingespeiste Schallenergie oberhalb der Bündelungsfrequenz mit 12 dB pro Oktave ab, das geht so eine Oktave über der Bündelungsfrequenz so richtig los.

        Das hier erwähnte 130 X 130 cm große Teil hätte eine Bündelungsfrequenz von ca. 75 Hz,

        also bei:
        300 Hz - 12 dB
        600 Hz - 24 dB
        1200 Hz - 36 dB
        2400 Hz - 48 dB
        4800 Hz - 60 dB
        etc....
        Das stimmt nicht so ganz;)

        Strahlungswiderstand

        Schwingt eine Membran mit tiefer Frequenz (also langsamer Bewegung) so weicht die Luft dieser Membranbewegung vorwiegend seitlich aus anstatt zu einer (hörbaren) Druckwelle komprimiert zu werden. Es entsteht wenig hörbarer Schalldruck, die Membran erfährt kaum einen Luftwiderstand (=Strahlungswiderstand) während der Hubbewegung.

        Bei höheren Frequenzen jedoch kann die Luft nicht rechtzeitig ausweichen, wird vor der Membran unter Druck gesetzt und diese "spürt" dadurch auch einen entsprechend höheren Strahlungswiderstand. Dabei wird wirksam Schalldruck erzeugt.

        Quantitativ formuliert sehen die Verhältnisse so aus: Solange die halbe Wellenlänge grösser als der Membrandurchmesser bleibt steigt der Strahlungswiderstand an, bis in etwa Gleichstand herrscht (Durchmesser = ca. halbe Wellenlänge; z.B. 17 cm Konus bei 1 kHz). Ab hier bleibt der Strahlungswiderstand bei weiter steigender Frequenz (die Membran wird immer grösser im Vergleich zur Wellenlänge) einigermassen konstant.

        Für die Schalldruckerzeugung bedeutet das: mit abnehmender Frequenz muss der Membranhub pro Oktave verdoppelt werden um konstanten Schalldruck zu erzeugen.

        Nun, das funktioniert eben nur, wenn die weiter oben nicht mehr kolbenförmig arbeiten, sondern ähnlich wie NXT-Module oder z.B. der Manger-Wandler mehr oder weniger chaotisch zum Biegewellenwandler werden.
        Das entschärft dann obiges Energieproblem etwas, löst es aber nicht.
        Obendrein dürfte es einsichtig sein, daß ein solches gegenphasiges Schwingverhalten nicht mehr komplett durch den Antrieb kontrolliert werden kann, daher verbieten sich solche (Gedanken-)Konstruktionen eigentlich für die geforderten Maximalpegel.Außerdem müsste selbst diese gruße Fläche (zwei solche Teile im Raum berücksichtigt) für 120 dB bei 30 Hz
        +- 6,7 mm Hub machen, für 110 dB noch +-2,15 mm, für 100 dB immer noch +- 0, 7 mm

        Die Folien/Bändchen soll mir mal jemand zeigen, die das können.....

        Gruß
        Peter Krips
        Also wenn ich die 110db/1m jetzt auf ein 18" Chassis umrechne müsste das nach deiner Rechnung 6cm Peak/Peak machen, und bei 120db ca. 14cm.

        Kommt mir etwas viel vor, dann ist ja jeder 18" Besitzer schwach ausgerüstet, wenn man diese Vorgaben hört:D.

        Mein Magnetostat schafft in jeder Baugröße +-3mm, und wie gesagt ist keine Folie.

        Das ist das Testchassis, dass auch tolle Messwerte aufweist 25x50cm.



        Gruß, Felix

        Kommentar


          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
          Text von Carsten Rampacher
          und ich dachte wirklich Jemand nimmt sich die Zeit so was zu schreiben....

          Kommentar


            Hallo,

            hallo, muß die Hubberechnungen von weiter oben korrigieren, habe das falsche Excel erwischt...:V

            Sind tatsächlich "nur"
            +- 2,5 mm für 120 dB eins
            +- 1,27, wenn man zwei nimmt,
            +- +-0,8 mm für 110 dB eins
            +- +-0,4 mm wenn man zwei nimmt.

            Gruß
            Peter Krips

            P.S. Der 18-Zöller benötigt in geschlossen Gehäuse für obige Pegel +- 34 mm; +- 17mm; +- 10,75mm; +- 5,4mm
            In passender BR-Abstimmung sieht das natürlich anders aus.

            Kommentar


              Ja hört sich realistischer an:S.

              Mit BR erreicht man natürlich wesentlich mehr Pegel, wobei das GD darunter leidet, mit ausreichend Fläche ist das in CB wohl gscheiter.

              Gruß, Felix

              Kommentar



                Eigentlich hätte mich interessiert, wie der ideale Lautsprecher aufgebaut sein müsste und zwar unabhängig vom Raum, den ich vorerst einmal als "perfekt" annehme.
                __________________
                Gruß
                David

                Hallo David,

                was ich eigentlich erstaunlich finde, ist die Tatsache, daß z.B. das Rundstrahlverhalten eines LS ziemlich beliebig wird, wenn man im Freifeld stereophon an einem geeigneten Hörplatz abhören würde (ich mache mal keine Aussage darüber, ob das sinnvoll wäre):

                Solange der LS auf Achse einen ausgewogenen und glatten Frequenzgang aufweist, wäre mehr oder weniger alles in Butter.

                (Schwankungen der Gruppenlaufzeit und harmonische Verzerrungen klammere ich jetzt mal aus und setze voraus, daß wir sie unter einer wie auch immer definierten Schwelle der Wahrnehmbarkeit halten wollen ...).

                Die Frage nach dem bevorzugten Rundstrahlverhalten eines LS, stellt sich erst in seiner Interaktion mit dem Hörraum.

                Und dieser Raum ist für die meisten Teilnehmer von HiFi Foren m.E. ein Wohnraum , der meist nicht allein nach akustischen Kriterien ausgebaut oder ausgestattet werden kann.

                Deshalb ist "der gedachte ideale Lautsprecher" (für Wohnraumhörer) m.E. ein solcher, der in dieser Klasse von Wohnräumen einem noch zu definierenden Verhalten (in Form von Schallfeldparametern) am nächsten kommt.

                Die meisten "Idealkonzepte", welche in solchen Diskussionen typischerweise genannt werden, werden aber dieser Realität der LS-Raum Interaktion m.E. nicht gerecht.



                Wie sieht dieses Abstrahlverhalten eines LS aus ?

                Wie sollen die Reflexionen aus dem Hörraum beschaffen sein, welche beim Hörer eintreffen ?

                Oder wollen wir gar keine Reflexionen am Hörplatz und nur "Direktschall pur" ?

                Wenn diese Diskussion mit einem handfesten Ergebnis geführt werden könnte, dann erst könnte man auch sinnvoll über LS-Konstruktionen reden, denn man hätte ein "Pflichtenheft".

                Setzt eine Konstruktion solche gedachten "unstrittigen Anforderungen" passabel um, dann könnte man sich sogar einen gewissen Liberalismus leisten, wie eine konkrete Konstruktion das erreicht:
                Wenn wir wissen, welche Koordinaten z.B. Rom hat, dann finden wir i.d.R. auch mehr als einen Weg dorthin.

                Die immer wieder emotional und auf Grundlage von "Schulen" oder gar "Doktrinen" geführten Diskussionen legen vielmehr nahe, dass wir entweder über keine wirklich guten Kriterien verfügen, oder wir zumindest nicht in der Lage sind, uns auf solche zu einigen.

                Manchmal ziehen sich Diskussionen dann auf die Linie "für einen guten Heimlautsprecher gelten die gleichen Regeln wie für gute Studiomonitore" und "ein guter Hörraum muss wie ein guter Regieraum sein" zurück.

                Ich halte solche Aussagen aber für Beispiele, die auch aus einer gewissen Verlegenheit entstehen ...
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 16.03.2014, 20:23.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  Hallo

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Die meisten "Idealkonzepte", welche bei solchen Diskussionen typischerweise genannt werden, werden doch dieser Realität der LS-Raum Interaktion gar nicht gerecht.

                  Wie sieht dieses Verhalten aus ?

                  Wie sollen die Reflexionen aus dem Hörraum beschaffen sein, welche beim Hörer einterfen ?

                  Oder wollen wir gar keine Reflexionen am Hörplatz und nur "Direktschall pur" ?

                  Wenn diese Diskussion mit einem handfesten Ergebnis geführt werden könnte, dann erst könnte man auch sinnvoll über LS-Konstruktionen reden, denn man hätte ein "Pflichtenheft".
                  Handfeste Ergebnisse dazu, mit angeführten Primärquellen, findet man hier:






                  Da kann man genau nachlesen, wie welche Interaktion zwischen LS und Raum wirkt.
                  Da steht auch warum "Direktschall pur" nicht die beste Lösung ist.
                  Da steht auch, welche Raumantwort nicht böse, sondern der Realitätsanmutung dienlich ist.

                  Daraus lässt sich ableiten, wie man LS und Raum gestalten könnte.

                  Keiner braucht diese Inhalte irgendwie aus Annahmen heraus in langwierigen Diskussionen neu abzuleiten.

                  :S
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    Hallo Babak,

                    wenn das die Bibel ist, dann sind wir ja fertig. Warum wird im Jahr "x nach Toole" überhaupt noch über LS Eigenschaften diskutiert ?

                    Liegt es nur noch an ein paar Ungläubigen, die noch bekehrt werden müssen ?

                    Bei einer reinen, wahren und vollständigen Lehre müsste doch die Zahl der Ungebildeten von ganz allein stetig abnehmen und sich in jeder Preis- und Kostenkategorie von Lautsprechern jeweils untereinander vergleichbare LS Konzepte mit ähnlichen Grundeigenschaften etablieren.

                    Ist das so ?

                    Geht der Weg - speziell bei Heimlautsprechern - erkennbar dorthin ?
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      Hallo Oliver

                      Knapp über 5 Jahre sind noch recht kurz.

                      Nun, die Inhalte bauen auf robusten Hörversuchen auf.
                      Und zu den Erkenntnissen gibt es bis dato keine gegenteiligen Ergebnisse.

                      Von daher ist es ein gut fundiertes Werk, das als Diskussionsbasis dienen kann. Davon kann man sich ja weiter voran tasten.

                      Welche der Inhalte kritisierst du denn konkret und warum, wie wäre es aus deiner Sicht richtiger?

                      LG
                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
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                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        Oliver schrieb:
                        was ich eigentlich erstaunlich finde, ist die Tatsache, daß z.B. das Rundstrahlverhalten eines LS ziemlich beliebig wird, wenn man im Freifeld stereophon an einem geeigneten Hörplatz abhören würde (ich mache mal keine Aussage darüber, ob das sinnvoll wäre):
                        Für mich ist das klar, es gibt keine Interaktionen und es wird nur der Direktschall am Hörplatz wirksam.
                        Ob sinnvoll - bzw. kann so etwas gut klingen? Ich glaube ja, wenn das aufnahmeseitig berücksichtigt wird.

                        Solange der LS auf Achse einen ausgewogenen und glatten Frequenzgang aufweist, wäre mehr oder weniger alles in Butter.
                        Sehe ich auch so.

                        Die Frage nach dem bevorzugten Rundstrahlverhalten eines LS, stellt sich erst in seiner Interaktion mit dem Hörraum.
                        Ganz klar.

                        Und dieser Raum ist für die meisten Teilnehmer von HiFi Foren m.E. ein Wohnraum , der meist nicht allein nach akustischen Kriterien ausgebaut oder ausgestattet werden kann.
                        Genau das ist das Problem. Kein Hersteller weist aber darauf hin und er konstruiert mehr oder weniger "ins Blaue".

                        Deshalb ist "der gedachte ideale Lautsprecher" (für Wohnraumhörer) m.E. ein solcher, der in dieser Klasse von Wohnräumen einem noch zu definierenden Verhalten (in Form von Schallfeldparametern) am nächsten kommt.
                        Ich sage schon seit längerem, dass - auch wenn es in der Praxis nicht machbar ist - Lautsprecher plus Raum verkauft werden müsste.
                        Oder ein leerer Raum müsste zur Verfügung gestellt werden, den der Lautsprecherhersteller nach seinen Vorstellungen im Zusammenhang mit seinen Lautsprechern akustisch adaptiert.
                        Alles "utopisch", aber es wäre der einzige richtige Weg.

                        Die meisten "Idealkonzepte", welche in solchen Diskussionen typischerweise genannt werden, werden aber dieser Realität der LS-Raum Interaktion m.E. nicht gerecht.
                        Da hast du völlig recht, es gibt auch keinen "idealen Lautsprecher", so lange der Raum unberücksichtigt bleibt.
                        Meine Frage ist somit eine etwas "provokante" und deine Reaktion ist eine völlig richtige.

                        Wie sieht dieses Abstrahlverhalten eines LS aus ?
                        Das ist die Kernfrage. Dazu kann es nicht so etwas wie eine "Norm" geben, weil es auch keinen normierten Hörraum gibt.

                        Wie sollen die Reflexionen aus dem Hörraum beschaffen sein, welche beim Hörer eintreffen ?
                        Braucht es die überhaupt? Sollte nicht der Klang der zur Musik gehört, auf der Aufnahme mit drauf sein? Dann könnte man zumindest danach trachten, den Abhörraum so gut es geht von Reflexionen zu befreien. Das wäre zwar auch alles Andere als einfach, aber es gäbe zumindest ein klares Ziel.

                        Oder wollen wir gar keine Reflexionen am Hörplatz und nur "Direktschall pur" ?
                        Ich bin einer der es gerne so hat, habe allerdings mit Flächen-LS (Dipol) und gut dazu passendem Raum auch schon wunderbare Hörerlebnisse gehabt.

                        Wenn diese Diskussion mit einem handfesten Ergebnis geführt werden könnte, dann erst könnte man auch sinnvoll über LS-Konstruktionen reden, denn man hätte ein "Pflichtenheft".
                        So ist es.

                        Setzt eine Konstruktion solche gedachten "unstrittigen Anforderungen" passabel um, dann könnte man sich sogar einen gewissen Liberalismus leisten, wie eine konkrete Konstruktion das erreicht:
                        Wenn wir wissen, welche Koordinaten z.B. Rom hat, dann finden wir i.d.R. auch mehr als einen Weg dorthin.
                        Exakt.

                        Manchmal ziehen sich Diskussionen dann auf die Linie "für einen guten Heimlautsprecher gelten die gleichen Regeln wie für gute Studiomonitore" und "ein guter Hörraum muss wie ein guter Regieraum sein" zurück.
                        So ganz falsch ist das auch nicht, wenn......siehe mein Schlusskommentar.
                        --------------------------------------

                        Wenn man die Sache zu Ende denkt, dann ist die ganze Wahrheit die, dass nicht nur Raum und Lautsprecher gemeinsam idealisiert werden müssten, es müssten auch die Aufnahmen dazu passend produziert werden!

                        Es sind also drei Unbestimmte/Variable und Ungenormte, mit denen wir es in der Praxis zu tun haben.

                        Denn was hilft uns selbst ein noch so guter LS in einem noch so gutem Raum, wenn die Aufnahme gar nicht dafür produziert wurde?

                        Selbst wenn ein Tontechniker sich noch so bemüht gute Aufnahmen abzuliefern, so tappt er dabei genau so im Dunkel wie der Lautsprecherproduzent. Oder der Akustiker, der im Normalfall weder LS noch (die) Aufnahme(n) kennt (ja Babak, ich weiß was RT60 bedeutet, damit kann man aber nur das Allerschlimmste verhindern - mehr nicht).

                        Ganz zum Schluss kommt es dann aber zu noch einer ganz wichtigen Frage nämlich der, ob die Stereowiedergabe überhaupt dazu geeignet ist, Musik "richtig" wiederzugeben.

                        Schon interessant, wie "genügsam" wir sind! Nichts stimmt, aber es kann trotzdem sehr gut gefallen.
                        Gruß
                        David


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                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                          Hallo

                          Die Frage "Braucht es überhaupt Reflexionen? "


                          Das wird fast immer anhand der eigenen Meinung diskutiert und nicht anhand von Fakten.

                          Fakten gibt es.
                          Aus der Praxis.
                          Anhand von Hörversuchen.

                          Und die zeigen, dass die Hörer das hören ohne Reflexionen als unnatürlich empfanden (also nicht realitätsnah, siehe Untertitel des Forums).

                          Es wurde gezeigt, dass es Reflexionen gibt, die stören und das Klangbild negativ beeinflussen.

                          Es wurde auch gezeigt, dass es Reflexionen gibt, die das Klangbild natürlicher machen (also realitätsnäher).

                          Es wurde auch untersucht, wie welche Reflexionen beschaffen sein müssen, damit die Wiedergabe naturlicher wird.

                          Es kommt eben darauf an
                          • wann
                          • wie stark
                          • wie beschaffen
                          • wie korreliert
                          • woher

                          Reflexionen daher kommen, damit sie positiv oder negativ auf die Natürlichkeit der Wiedergabe wirken.

                          Reflexionen einfach so als böse hinstellen und daher einen RAR bzw das Freifeld als ideale Hörbedingungen zu definieren, ist zu kurz und zu vereinfacht gedacht.

                          Auch hier wirkt die Suggestion :
                          Wenn man sich das lange genug einredet (oftmals passiert das über Jahre hinweg), dann wird das für einen auch so sein, dass man es besser findet.

                          :S
                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

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                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            ...
                            Wenn man die Sache zu Ende denkt, dann ist die ganze Wahrheit die, dass nicht nur Raum und Lautsprecher gemeinsam idealisiert werden müssten, es müssten auch die Aufnahmen dazu passend produziert werden!

                            Es sind also drei Unbestimmte/Variable und Ungenormte, mit denen wir es in der Praxis zu tun haben.

                            Denn was hilft uns selbst ein noch so guter LS in einem noch so gutem Raum, wenn die Aufnahme gar nicht dafür produziert wurde?...
                            Hier wären einheitliche Wiedergabebedingungen eine Lösung.

                            Zumindest bei öffentlich rechtlichen Anstalten wird das auch gemacht.
                            Siehe Pflichtenhefte bei Neuanschaffungen die sich an EBU&co Empfehlungen richten.


                            Aktuell und für daheim kann man rangehen wie man will.
                            Keine Reflexionen, Hörner, pseudo Rundumstrahler, Glaspalast,....

                            Je nach Ausprägung macht dann die eigene Anlage einen mehr oder weniger großen Teil am "Klang" aus und entscheidet so obs gefällt oder nicht.


                            Ich persönlich sehe die "Umstände" bis zum fertigen Tonträger als gegeben an und versuche eine im Rahmen der Möglichkeiten mit einer neutralen Anlage zu hören.
                            Wenns mir dann nicht gefällt, dann liegt es am anderen Geschmack der Tonmenschen oder sie haben so stark von neutral abweichenden Anlagen, dass es deswegen so anders klingt.
                            -> Im Grunde egal, dafür zahle ich dann eben nichts.

                            mfg

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                              Was ich persönlich als vorteilaft empfinde, sind die modernen Bauformen, die (zumindest ab den Mitten aufwärts) einen bestimmten Winkelbereich mit möglichst konstantem Frequenzgang beschallen und außerhalb so gut wie möglich nichts abstrahlen. Das machen z.B. die meisten modernen Studiomonitore mit ihren Wave Guides und die besseren Beschallungsboxen mit ihren weitgehend gleich funktionierenden CD Hörnern.

                              Man hat einen relativ großen Bereich mit kohärentem Klang und wenig unkontrollierbare Refektionen.

                              Die älteren Konstruktionen (und problematische neuere), deren Abdeckunkgwinkel zwischen zufällig und chaotisch liegen, erzeugen einen ebensolchen massiv und unregelmäßige gefärbten Raumklang, den das Ohr schwer von direkten Klang unterscheiden kann.

                              Die Extremvariante sind die konsequenten Rundumstrahler, wie sie Linkwitz empfiehlt. Aus Erfahrung kenne ich mehr die anderen beiden genannten Varianten, und mit denen bin ich definitiv zufrieden. Der Unterschied zu den chaotischeren Richtcharakteristiken fällt auch Laien auf.

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                                Hallo Wolfus,

                                die von Babak angeführten Untersuchungen von Toole zur Hörerpräferenz bei Lautsprechern sagen allerdings, dass allgemein Lautsprecher mit breiter Abstrahlung bevorzugt werden.

                                Bei den dort bevorzugten LS hat der Schalldruckfrequenzgang im "Hörfenster" nahe der Achse eine ausgewogenen und glatten Verlauf, der sich auch im Energiefrequenzgang wiederspiegeln sollte.

                                Lautsprecher mit hohem Bündelungsmaß gehen zumindest im Harman Hörraum ofter mal "baden" ... allerdings nicht in der Gunst der Testjury.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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