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    #76
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Babak, es kommt immer darauf an, welche Papers man liest, denn auch hier decken sich nicht immer die Aussagen - nicht einmal die grundsätzlichen.

    Jetzt bitte keine Beispiele verlangen, das ist mir nur so im Laufe der Zeit aufgefallen. Bei manchen Papers glaubt man, so etwas wie Werbung für ein System zu lesen.
    Kommt eben drauf an, von wem das Paper kommt.

    Es gibt natürlich White Papers von herstellern.
    Von diesen Publikationen kann man keine vollständige Objektivität erwarten.

    Es gibt auch Publikationen von öffentlichen Institutionen wie Unis (Facharbeiten, Abschlussarbeiten, Diplomarbeiten, Dissertationen) oder auch Arbeiten, die in einer Fachgruppe präsentiert werden (AES, Verband Deutscher Tonmeister, etc.)
    Auch welche, in denen zu Line Arrays geschrieben wird.

    Man muss eben die Quellen gut prüfen.
    Ein "White Paper" oder eine persönliche Zusammenfassung sind schnell geschrieben und irgendwo im Internet eingestellt.
    Grundlagen und Referenzen werden da selten bis gar nicht dargelegt.
    Das muss nciht vertrauenswürdig sein.
    Das ist maximal eine bessere technische Dokumentation.

    Facharbeiten unterliegen einem fachlichen Review der jeweiligen instituts, meist durch einen oder (Diplom, Diss) mehreren Prüfern.
    Wissenschaftliche Publikationen unterliegen einem (doppelt verblindeten) Peer-Review durch andere anerkannte Experten auf dem Gebiet.
    Diese müssen Grundlagen erläutern und mit Referenzen abgesichert sein.
    Diese Publikationen sind deutlich glaubwürdiger.

    Also:
    Paper ist nicht gleich Paper.
    Man muss sich schon die Quellen ansehen und schauen, wie die Inhalte erarbeitet worden sind.

    ---------------------

    Und zusätzlich sind manche Themen nicht eindeutig zu beantworten, sondern abhängig vom spezifischen Fall und den Rahmenbedingungen.

    Jedes Wissens- und Fachgebiet ist schon lange aus den Kinderschuhen draußen, wo es nur einfache, simple, allgemein gültige Antworten gibt, die man in einem Dreizeiler zusammenfassen kann.
    So auch die Akustik und Beschallungstechnik.

    :S
    Zuletzt geändert von Babak; 28.05.2013, 10:10.
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #77
      Paper ist nicht gleich Paper.
      Man muss sich schon die Quellen ansehen und schauen, wie die Inhalte erarbeitet worden sind.
      Babak, gut dass du auch das einmal klar gestellt hast.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #78
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Peter, super gemacht! So etwas ist für mich glaubwürdiger, als die diversen Papers dazu. Und das was dabei raus gekommen ist, das verblüfft mich gar nicht, viel mehr hätte mich das verblüfft (deshalb meine Frage, wer so etwas schon gemessen hat) was man von diesen Lines so liest, denn dass die fast ausschließlich nur Vorteile haben, das widerspricht dem logischen Denken, wenn man schon viel mit dieser Materie zu tun hatte.

        Ich glaube allerdings auch dass eine durchgehende HT-Line hier Einiges verbessert. So wie das was Felix gezeichnet hat (Pseudo-Koax-Line mit durchgehendem HT-Bändchen).

        So etwas ist sicher supergut, aber ein "idealer" Lautsprecher ist es auch nicht. Es kommt dem aber schon recht nahe, denke ich.


        Das was dabei rauskommt, ist aber auch ein "Paper" oder zumindest der grobe Entwurf dazu.
        Ich vertehe nicht, warum du Artikel, die einem wissenschaftlichen Anspruch genügen oder es zumindest versuchen immer als unglaubwürdig abtust, während du skizzenhafte Versuche eines solchen Ansatzes verteufelst. Ich finde das, was Peter geschrieben hat auch super, aber das wertet doch in keiner Weise weiter fortgeschrittene wissenschaftliche Untersuchungen ab!

        Kann es sein, dass du eine Allergie gegen Wissenschaftlichkeit hast? Wenn ja, warum?

        Gruss,
        Ruben

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          #79
          Nocheinmal für Peter, für eine optimale Funktion muss das Chassis durchgehend sein, und damit die horizontale Bündelung nicht einsetzt darf das Chassis für die Berechnung einer solchen Simulation nicht breiter als ein Hochtöner sein, das Programm rechnet ansonsten die horizontale Bündelung dazu, und DANN! ist es suboptimal.

          Und warum? weil auch horizontal je nach Breite eines Chassis eine Zylinderwelle entsteht, aber eben eine andere als die in der vertikalen, und das führt zu starken Verfärbungen!


          Gruß, Felix

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            #80
            @P. Krips
            Was genau hast du simuliert?
            Hier kommts drauf an von welcher Seite man rangeht.

            Geht man davon aus eine Zylinderwelle zu schaffen, dann muss sich das Ergebnis auch als Zylinderwelle darstellen.

            Konventionelle Chassis einfach so übereinander muss nicht gleich eine Zylinderwelle ergeben, zumindest gibts dann je nach Ausführung eben obere Frequenz wo es keine mehr ist.


            Lines für die Beschallung haben i.d.R. "konventionelle" Chassis mit entsprechenden Waveguides die dafür sorgen, dass auch im oberen Frequenzbereich eine Zylinderwelle entsteht.


            mfg

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              #81
              Kann es sein, dass du eine Allergie gegen Wissenschaftlichkeit hast? Wenn ja, warum?
              Nein, habe ich nicht.
              Die, die tatsächlich aus dem wissenschaftlichen Bereich kommen, denen stehe ich auch kaum bis gar nicht skeptisch gegenüber.

              Das was man im Internet an "Papers" findet, das wird mMn aber viel zu oft als wissenschaftlich betrachtet. Dazu genügt schon eine schöne Aufmachung mit Aufgliederung und Inhaltsverzeichnis und schon sieht so etwas toll aus.
              Von diesen rede ich.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #82
                Hallo Sonor,
                Zitat von SonorSQ2 Beitrag anzeigen
                Bitte entschuldigt wenn ich mir einmische ohne den Thread komplett gelesen zu haben, aber bei der Frage von David vielen mir die "Lautsprecher" ein die (glaube ich zumindest in Japan) erforscht werden. Diese sollen in der Lage sein ohne ein Schallfeld von A nach B zu schicken, die Mollekühle am Hörort in Schwingung zu versetzen und somit das Signal zum Hörer bringen. Leider weis ich nicht wie es bisher um die Wiedergabequlität bestellt ist.
                Bin nicht sicher, ob wir das Gleiche meinen...
                Kann mich auch an so eine Entwicklung erinnern, da wurden Ultraschallsender verwendet, denen das Nutzsignal aufmoduliert wurde. So weit ich mich erinnere, musste der Ultraschllstrahl aber auf eine schallharte Fläche treffen, um die Modulation hörbar zu machen.
                Ein grundlegendes Problem war wohl die erzielbare Lautstärke, da die Amplitude der Ultraschallträgerfrequenz der limitierende Faktor war, die nicht beliebig gesteigert werden konnte.
                Ein Problem war wohl auch der Klang, da insbesondere tiefere Frequenzen damit nicht so recht "wollten".

                Gruß
                Peter Krips

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                  #83
                  Hallo,
                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  @P. Krips
                  Was genau hast du simuliert?
                  Hier kommts drauf an von welcher Seite man rangeht.
                  Ist eine reine Simulation des vertikalen Verhaltens.
                  Da kann man davon ausgehen, wenn sich da bei Winkeln außer Achse nicht ändert, daß da dort auch die geforderte ebene vertikale Wellenfront vorliegt.
                  Ergeben sich Abweichungen in Form von Welligkeiten schon auf Achse und von Welligkeiten und Pegeländerungen ausser Achse, dann kann man wohl davon ausgehen, daß dort die ebene vertikale Wellenfront nicht mehr da ist.
                  Wie dann die tatsächliche Ausformung der Zylinderwelle in dem Bereich, in dem die Wellenfront auch funktioniert, aussieht, hängt dann natürlich noch von der horizontalen Ausdehnung der Schallwand ab.

                  Geht man davon aus eine Zylinderwelle zu schaffen, dann muss sich das Ergebnis auch als Zylinderwelle darstellen.
                  Ich befürche nur, daß eine saubere Zylinderwelle über einen größeren Frequenzbereich zu konstruieren nicht ganz so einfach ist, wie es hier z.T. dargestellt wird.

                  Konventionelle Chassis einfach so übereinander muss nicht gleich eine Zylinderwelle ergeben, zumindest gibts dann je nach Ausführung eben obere Frequenz wo es keine mehr ist.
                  Richtig, sieht am ja auch an der gezeigten Simu, daß das mit den Treibern, die eine Bündelungsfrequenz von ca. 1300 Hz haben, nicht mehr wirklich gut funktioniert, aber schon unterhalb wird der Pfad der Tugend schon verlassen, weil die Linie mit steigender Frequenz wellenlängenbeding in Relation zur Linienlänge nicht mehr komplett über die ganze Linienlänge koppelt, somit also Bündelung eintritt.
                  Moment mal, sehe gerade, daß ich bei den Simus über Entfernung einen Fehler gemacht habe, ich habe gleichen vertikalen Winkel für die Simus genommen , ich mach das nochmal neu und melde mich dann....

                  Gruß
                  Peter Krips

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                    #84
                    @P.Krips

                    Hab Dank für die Informationen!

                    Da Du ja auch zu den Belesenen zu gehören scheinst, kannst Du mir vielicht noch sagen warum man mit Plasmaflammen keinen Tieftöner bauen kann, bzw. aus mehreren kleinen einen zusammensetzt?
                    Der wäre, von der schlechten Luft mal abgesehen ;), dann doch nahezu Verzerrungsfrei.
                    Oder irre ich mich da?

                    Vielen Dank schonmal im Voraus.

                    LG Sonor

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                      #85
                      Hallo,
                      habe die Simus nochmal gemacht, diesmal nicht mit kontantem vertikalen Winkel, sondern mit konstantem Höhenversatz gegenüber der Nullline (in diesem Fall 57 cm, was ca. der Differenz zwischen einem sitzenden und einem stehendem Hörer entspricht).

                      Das grundsätzliche weiter oben beschriebene Verhalten ist erhalten geblieben, war nur etwas übertrieben dargestellt.

                      Interessant ist das Pegelverhalten bei verschiedenen Frequenzen.
                      Betrachtet mal bei 100 Hz und ca. 20000 Hz.

                      Bei 100 Hz ist der Pegelabfall
                      von 1 auf 2 m ca. 4 dB
                      von 2 auf 4 m ca. 5 dB
                      darüber dann mit jeder Entfernungsverdoppelung 6 dB


                      Bei 20000 Hz ist der Pegelabfall durchgängig ca. 3 dB pro Entfernungsverdoppelung.


                      Dadurch ergibt sich aber auch,
                      Daß die Pegeldifferenz zwischen 100 und 20000 Hz bei 1 m Entfernung 23 dB beträgt.
                      Bei 16 m ist die Pegeldifferenz nur noch 14 dB

                      Das bedeutet aber leider auch, daß das simulierte Array, wenn man es auf eine Entferung x entzerrt, in kleineren oder größeren Entfernungen nicht mehr tonal ausgewogen spielt.
                      Erst oberhalb ca. 800 Hz hat die simulierte Linie ausgewogene Pegelverhältnisse, da ist die Pegeldifferenz bei allen Entfernungen nahezu gleich ca. 13-14 dB und der Pegelabfall bei Entfernungsverdoppelung 3 dB.

                      Bei Mehrwegearrays kann man das sicher ein wenig besser hinbekommen, ich befürchte mal, aber nicht wesentlich besser, da in das beschriebene Verhalten wohl vor Allem durch das Verhältnis Linienlänge zur übertragenen Wellenlänge bestimmt wird.

                      Hier die Simus
                      1 m


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                      Gruß
                      Peter Krips

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                        #86
                        Ich bin zwar nicht gefragt worden, trau mich aber trotzdem mal :-)

                        Für den gleichen Schalldruck braucht man die gleiche Schallschnelle. Das ergibt im Zeitintegral eine Verschiebung/Auslenkung, die mit 1/f im Bass zunimmt. Dazu müsste man mit Plasmalautsprechern extrem viel Luft ionisieren, was zu erheblichen Problemen führt. Man würde in der Tat eine Menge ungesundes Ozon produzieren. Der Leistungsbedarf wäre erheblich (das ganze Verschiebevolumen muss zumindest teilweise ionisiert werden). Da ist der gesteuerte Ventilator (der im Prinzip bis 9 Hz gehen kann) deutlich Umweltschonender.

                        Der 1/f Verlauf ist auch der Grund, warum mit realen Kolbenlautsprechern nach unten zumindest bei der Schallabstrahlung (im Gegensatz zu Druckkammereffekt) bei irgend einer Grenzfrequenz zumindest bei gegebenem Schalldruck das Ende erreicht ist. Das lässt sich dann auch nicht durch EQ, DSP o.ä. verschieben, außer man ist im Gegenzug mit minimalen Pegeln zufrieden. Dafür gibt es die schöne Anpassungsschaltung von Linkwitz.



                        Immerhin erlaubt die beliebige Parameter auf elektischem Weg, falls die der geschlossenen Box genau bekannt sind. Aber das Produkt von Xmax und Sd, Vd, ist und bleibt pro Lautsprecher die Grenze.



                        David, so etwas ähnliches machst du mit deinen DSPs im Bassbereich doch auch?

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                          #87
                          Ehe ich es vergesse: man kann ja auch auf andere Weise mit ionisierter Luft Lautsprecher bauen: Mit einem Lichtbogen. Der hat eine negative U/I-Kennlinie und verstärkt sogar (damit wurden die ersten Resonatoren für Sender entdämpft, daher der Name Funken).

                          Neben schlechter Luft dürfte auch der Rauschabstand verbessrungsfähig sein.

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                            #88
                            Hallo P.Krips,

                            das Ergebnis ist auch zu erwarten, weil ein endliches Array bei jeder Frequenz an anderer Stelle zwischen Nah- und Fernfeld wechselt.

                            Das einzige Array, das den Effekt nicht zeigt, geht bis an die Begrenzungen und ist mit seinen Spiegelbildern unbegrenze, damit überall (sehr) lange gegen die Wellenlänge.

                            Mit aktiv gesteuerten Arrays kann man gezielt gegensteuern. Bei den hier auf meiner Arbeitsstelle installierten Systemen werden sowieso die verschiedenen Winkel mit unterschiedlichem Pegel (am Lautpsprecher) angefahren, so dass am Hörplatz ein weitgehend konstanter Pegel erreicht wird (in einem Fall 4 dB Unterschied zwischen vorne und hinten statt 17 dB nach der Geometrie des zykinderstrahlers). Wenn das mit mit Berücksichtigung der Frequenzen eingestellt ist, kann jeder Platz den gleichen Frequenzgang bekommen.

                            Zum Verständnis: die Säulen sind über den Köpfen montiert, so dass die hinteren Bereich nicht akustisch im Schatten der vorderen Reihen sind. Die Beschallung ist dann auf eine feste Höhe ausgerichtet (Ohrhöhe eines durchschnittlichen Sitzenden).

                            Nach der Einmessung ist das Lautsprechersystem tatsächlich in vielen Belangen sehr nahe am Ideal. Ich habe von Fällen gelesen, in denen diese Systeme für Home-Hifi eingesetzt wurden. Das wäre leicht über meinem Budget.

                            Kommentar


                              #89
                              Hallo, danke für die Mühe Peter, aber wie gesagt, mit einzelnen Chassis ist das jetzt nicht optimal.

                              Aber man muss realistisch bleiben, wenn man sowas im Raum für eine 2-3m Hörentfernung auslegt, ist das mit nem 2Wege System wie ich das geplant habe gut umzusetzen, denn der FG wird genau auf den gewünschten Hörabstand ab ca. 2m aktiv eingestellt, große Entfernungen ergeben sich im Raum ohnehin nicht, und werden nur noch zum Diffusschall.

                              Über große Entfernungen wird das eben genau gesteuert, wie Wolfus auch erklärt hat, darüber müssen wir uns in kleinen Hörräumen (zum Glück) keine Gedanken machen, was aber ganz wichtig ist, gleichm. horizontale Charakteristik durch geeignete Chassis, und richtige vertikale Anordnung damit keine Interferenzen entstehen können.

                              Martin Logan geht da ähnliche Wege, nur dass sie mit ihrem eher breiten und 120cm hohen Elektrostaten max. 30° horizontal gleichm. abstrahlen können, mit koaxialer Ausführung erreicht man da deutlich mehr.

                              Gruß, Felix

                              Kommentar


                                #90
                                Ich werfe nochmals penetrant die Konzepte (und bereits vorhandene) Produkte von Danley (danleysoundlabs.com - korrigiert Admin) ins Rennen um den idealen Wandler nach Davids Kriterien. Von (zB) Schauki wüßte ich zudem gern wo er Defizite sieht (bei einer "no-limits" Umsetzung), bzw wo er der Meinung ist, dass andere Konzepte bessere Kompromisse machen würden und wenn ja, welche. In PA-Kreisen gelten seine Lautsprechersysteme nun nicht von ungefähr als (halt relativ teurer) Geheimtipp bzw gar als Wunderwaffe, speziell auch ggü den klassischen großen PA-Linearrays. Scheuklappenfreie HiFi- und HK-User sind idR ebenfalls begeistert.

                                Mittlerweilen hängen genug Danleys in Clubs und Konzerthallen, bzw haben manche Touring-Verleiher Danleys auf Lager, auch in Europa, sodass man sich selbst von den Qualitäten überzeugen kann... in AT gibts auch einen HK-Freak namens "TheLion" (auf http://www.avsforum.com) der mehrere Danleys betreibt, den man ggf. mal besuchen könnte.

                                Das Synergy-Konzept ist mE einfach genial und nicht leicht zu toppen :
                                - echtes Koax-Prinzip, astreine Punktschallquelle (Dimensionen << Wellenlänge @ Frequenz, bis auf ganz oben)
                                - saubere Abstrahlung
                                - extrem geringer Klirr vor allem im MT aber auch im TT (da horngeladene Bandpässe und immer etliche Treiber), weniger Klirr ist technisch nicht machbar mit einem gegebenen Chassis
                                - guter FG bereits passiv, ohne große Tricks (DSP-Entzerrung)
                                - (fast) minimalphasiges Verhalten
                                - sehr hohe Schalldrücke

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