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Wie sieht der ideale Lautsprecher aus?

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    #16
    Hallo,

    von Babak sind ja schon wichtige Punkte genannt worden, dennoch mein 2 Cents dazu.

    Zunächst einmal spielen gehörtechnische Dinge nur eine Rolle am Rande.

    Wenn man sich mit der Technik etwas auskennt, reicht für die Beschreibung des "idealen" Lautsprechers die Kurzformel:
    Er sollte so niedrige lineare und nichtlineare Verzerrungen haben, daß die bei allen Betriebszuständen unter den Hörschwellen bleiben.

    Alles klar ?
    Nein, dann dröseln wir das ein wenig auf.

    Lineare Verzerrungen:

    - Linearer Frequenzgang auf der Abhörachse zunächst ohne Raum, gilt nicht im Bass, da linearer Freifeldfrequenzgang zu übertriebenem Bass im Raum führt.

    - Lineares Abstrahlverhalten ausser Winkel.
    Da kann man Fünfe gerade sein lassen, es kommt weniger darauf an, daß jeder Winkelfrequenzgang ausser im Pegel deckungsgleich mit dem Achsenfrequenzgang ist, wichtig ist, daß die Gesamtsumme bzw. der Duchschnitt aller Winkelfrequenzgänge dem Achsenfrequenzgang entspricht.
    Es geht also darum, daß der Lautsprecher bei allen Frequenzen gleiche Schallenergie in den Raum abgibt.
    Dazu muß man aber auch das vertikale Abstrahlverhalten kennen / messen, da ist es aber nicht mit +- 10 Grad getan, da müssen auch 360 Grad her.

    Nichtlineare Verzerrungen:

    Darunter fällt alles wie Klirr, Intermodulationsverzerrungen, mechanische und oder thermische Kompression.

    Dem aufmerksamen Leser wird vielleicht nicht entgangen sein, daß bei den Anforderungen nichts von Konstruktionsprinzipien steht.

    Das ist auch richtig so, denn die Kriterien kann man mit mehreren Konstruktionarten einhalten, ob Dipole, Rundstrahler, stark richtende Strahler (wie Hörner), Quasi- Halbraumstrahler, Wandeinbaulautsprechern etc. pp.

    Für gleich korrekten Höreindruck müssen nun "lediglich" die Raumabmessungen, die Aufstellbedingungen, die Abhörentfernung, akustischen Eingenschaften des Raumes usw, usw. angepasst werden.

    Da sich die Raumabmessungen ja nicht so leicht ändern lassen, muß in der Praxis also der Lautsprecher passend zum Raum ausgewählt werden. Da aber nicht jedes in sich "ideale" Lautsprecherprinzip sich gleichermaßen für jeden Raum und möglicher Aufstellsituation eignet, muß nun abgeklopft werden, welches Prinzip sich ab Besten, am Leichtesten in die vorgegebene Situation einfügen lässt.

    Auch ich plädiere dabei wie Babak für Vollbereichslautsprechr, allerdings mit einem gewichtigen aaaber:
    Der grundsätzliche Verlauf des Basses des Lautsprechers muß so sein, daß sich möglichst ohne Entzerrungsmaßnahmen bei passender Aufstellung ein möglichst linearer Hörplatzfrequenzgang einstellt.
    Habe ich an anderer Stelle ja schon was dazu gesagt, wie man das hinbekommt.
    Die Basstiefe sollte so bemessen sein (ist aber abhängig vom Konstruktionsprinzip des Bassgehäuses), daß der oberhalb der untersten Raummode endet.
    Bei großen Räumen mit tief liegender unterster Mode ist dann Ende der Bemühungen, bei kleineren Räumen (nun zum aaaber) kommt dann doch ein Subsystem zum Zug, daß unterhalb der untersten Raummode (Im Druckkammerbereich des Raumes) dann das Feld beackert.

    Was noch erwähnt werden muß, daß der Lautsprecher abhängig von Raumgröße und Pegelanforderungen die obigen Kriterien natürlich auch beim erwünschten / geforderten Maximalpegel erfüllen muß.

    Zum Schluss kommt dann der Part, den nun auf den Raum passenden Lautsprecher in diesem auch optimal aufzustellen und ggf. raumakustische Maßnahmen zu betreiben.

    Wenn man es ganz genau nehmen will, muß man schon vor der Lautsprecherauswahl die Raumakustik berücksichtigen:
    Kann oder will man die Raumakustik verbesser oder will man nichts machen ?
    Auch davon hängt dann die Lautsprecherauswahl ab.

    Sorry, daß ich ein wenig hin- und hergesprungen bin.

    Zum Schluss noch die frustrierende Info:
    Leider schwächelt der Großteil der Fertigboxen schon beim Kriterium "lineare Verzerrungen" und bei für Räume eigentlich grundsätzlich unpassenden Abstimmungen (dazu zähle ich ALLE auf linearen Freifeldfrequenzgang bis in den untersten Bassbereich abgestimmten Boxen) im Bassbereich, daß nahezu Alle (!!) durch den Rost fallen.

    Gruß
    Peter Krips

    P.S. Noch ein Negativbeispiel (Sorry Mike)
    Mike hat sich ja nach einem langen Entscheidungsfindungsprozess für einen Dipol entschieden, diesen aber meiner Meinung nach falsch aufgestellt. Ein Dipol darf nicht so wandnah, wei auf einem Bild zu sehen aufgestellt werden, bei der zu sehenden Aufstellung (sehr nah an der Stirnwand) würde sehr wahrscheinlich ein anderes Abstrahlprinzip zu besseren Ergebnissen führen.

    Kommentar


      #17
      Babak, diese Anforderungen sind unbedingt einzuhalten, weil es die Vorgabe jedes Audiogerätes am Ausgang ist, das heißt, der direkt abgestrahlte Schall muss dem genauso entsprechen, und beim Hörer unbeeinfusst eintreffen(was selten passiert).

      Wie du den Diffusschall gestalten möchtest bleibt jetzt dir selbst überlassen, und dazu gibts verschiedene Konzepte.

      Ansonsten bleib bei deinen Betrachtungen, stört mich nicht;).


      Gruß, Felix

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        #18
        Hallo Felix,
        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
        Perfekt ist der Lautsprecher... und gleichzeitig dabei seine Phase beibehält.
        Der Punkt ist falsch, die Phasenverhältnisse ausser Winkel der Hauptstrahlachse sind wurscht, da die im Nicht-korrelierten Diffusfeld ohnehin völlig uninteressant sind.

        Dabei fallen eben alle klassischen Mehrwegelautsprecher inkl. Breitbänder weg.

        Übrig bleiben für geringere Pegelanforderungen kleinere Koax, einzelne Babakstrahler, aber nicht seine.
        Wann befasst du dich mal mit Gundlagen, das ist leider Alles nicht richtig.

        Für hohe Pegelanforderungen bleiben nur noch Lines
        Sind das in der Regel nicht auch Mehrwegelautsprecher ?
        Und: So eine Line schon mal gemessen und dir mal die Phasen- und Amplitudenverläufe schon bei kleinsten Änderungen des vertikalen und horizontalen Winkels angesehen ?

        und Magnetostaten in entsprechender Bauweise und Größe, bisher kenne ich keine anderen.
        Magnetostaten sind mir im unteren Frequenzbereich aber noch nicht durch überragende Pegelfestigkeit aufgefallen,

        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          #19
          Der Punkt ist falsch, die Phasenverhältnisse ausser Winkel der Hauptstrahlachse sind wurscht, da die im Nicht-korrelierten Diffusfeld ohnehin völlig uninteressant sind.
          Und wie bleibt der FG dann gleichzeitig linear:D.

          Wann befasst du dich mal mit Gundlagen, das ist leider Alles nicht richtig.
          Nein du musst das, jeder Mehrweger misst sich nur an einem Punkt(vertikal) linear, FG als auch Phase

          So eine Line schon mal gemessen und dir mal die Phasen- und Amplitudenverläufe schon bei kleinsten Änderungen des vertikalen und horizontalen Winkels angesehen ?
          Ja klar, habe sogar einen Magnetostaten entwickelt, sowas misst sich immer phasenneutral, im Falle der Line muss die Trennfrequenz korrekt eingehalten werden, dann gibts auch immer Phasenneutralität. Bei Mehrwegern wieder nur an einem Punkt(vertikal), egal wieviel Pegel der hergibt.

          Magnetostaten sind mir im unteren Frequenzbereich aber noch nicht durch überragende Pegelfestigkeit aufgefallen,

          Gruß
          Peter Krips

          Habe ich was entwickelt gehabt, ist mir aber zu teuer für die Umsetzung in Großformat.

          Gruß, Felix

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            #20
            Der ideale Lautsprecher ist der, welcher seinem Besitzer sehr viel Freude macht.
            Das bedeutet auch, dass es keine eindeutige technische Lösung gibt.
            Jeder, der eine eindeutige Lösung aufstellt, denkt nur an seine Bedürfnisse / Zwecke. Bedürfnisse von anderen Leuten werden ignoriert, zum Teil auch belächelt oder schlechter als seine gemacht.

            Vielleicht wollt ihr diskutieren, wie der ideale Lautsprecher aussehen soll, wenn man möglichst Nahe hören möchtet, was auf dem Tonträger ist eher was in den Tonstudios zu hören ist.

            Kommentar


              #21
              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
              Babak, diese Anforderungen sind unbedingt einzuhalten,
              Welche Anforderungen, von wem?

              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
              Wie du den Diffusschall gestalten möchtest bleibt jetzt dir selbst überlassen, und dazu gibts verschiedene Konzepte.
              Das hat ja mal mit dem Diffusschall nichts zu tun.


              Du schriebst:
              Perfekt ist der Lautsprecher, der innerhalb seiner gesamten abgestrahlten Fläche inkl. Abstrahleigenschaften lineare FG Verhältnisse aufweisen kann, und gleichzeitig dabei seine Phase beibehält.

              Dabei fallen eben alle klassischen Mehrwegelautsprecher inkl. Breitbänder weg.

              Übrig bleiben für geringere Pegelanforderungen kleinere Koax, einzelne Babakstrahler, aber nicht seine.
              Abgesehen davon, dass die Qualität der Lösungen pegelunabhängig sind ...

              Meine Frage war, warum genau einzelne von mir gezeigten omnidirektionelen LS aus Deiner Sicht passen sollen, meine aber nicht.

              Du kommst mit einem allgemeinem Punkt, der einerseits auf einer aus meiner Sicht falschen gedanklichen Grundlage basiert und andererseits auf alle omnidireltionalen LS anzuwenden ist.

              Ich hatte gehofft, dass Du konkreter wirst.

              Aber die Hoffnung war wohl umsonst.

              Genauso wie bei den großen Wellenlängen, die nur reflektiert werden sollen, wenn sie in den Raum passen.
              Oder die definition, was eine "glatte" Reflexion ist, und was andere Reflexionen sind.
              Oder was die Größe und der Basisabstand der LS einer PA daran ändern sollen, dass eine Schallquelle bei dem LS lokalisiert wird, dessen Schallanteile schon wenige ms früher ankommen.

              :S
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

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                #22
                Ich habe diesen Thread ins Bereich "Technische Grundsatzdiskussionen" gestellt, weil es mir dabei vor allem darum geht, wie ein ideale Lautsprecher technisch beschaffen sein müsste.

                Es geht also nicht darum, was besser gefällt oder um Anpassungen an die jeweilige Raumakustik, es geht ausschließlich um den idealen Wandler.

                Ich wiederhole: gehen wir davon aus, dass der Raum ideal ist - dass er also die Normen die es zur Wiedergabe von Musik gibt, nicht nur so halbwegs erfüllt, sondern perfekt.

                Auch ein Line-Source ist nicht ganz ideal, wenn er nicht auch in der Senkrechten konkav ist. Dieser Radius müsste der Hörentfernung entsprechen.

                Im Besonderen Peter: soweit richtig oder nicht?
                Gruß
                David


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                  #23
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Es geht also nicht darum, was besser gefällt oder um Anpassungen an die jeweilige Raumakustik, es geht ausschließlich um den idealen Wandler.

                  Ich wiederhole: gehen wir davon aus, dass der Raum ideal ist - dass er also die Normen die es zur Wiedergabe von Musik gibt, nicht nur so halbwegs erfüllt, sondern perfekt.
                  Idealer Raum?

                  Ob ein Raum ideal ist oder nicht, kann ergibt sich ja erst aus dem Zusammenspiel mit dem Lautsprecher, dessen Abstrahverhalten und der Aufstellung, zuammen mit den Raumdimensionen.

                  Was für einen LS ein idealer Raum und ideale Aufstellung ist, kann für einen anderen LS mies sein.

                  Genauso kann ein LS der in einem bestimmten Raum ideal spielt in einem anderen Raum grausam spielen

                  Das ist so, als ob man fragt, was der ideale Automotor ist.
                  Die Frage wird immer sein: Für welches Auto?

                  So etwas muss man immer im Zusammenhang sehen.

                  :S
                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #24
                    Auch ein Line-Source ist nicht ganz ideal, wenn er nicht auch in der Senkrechten konkav ist.
                    Nein David, da gibts keine Interferenzen, das ist Sinn und Zweck der echten Line, genau mittig(vertikal) gibts ein Maxima, weshalb es wichtig ist die Line mittig auf Ohrhöhe zu bringen.

                    Babak, hab keine Lust mehr.

                    Gruß, Felix

                    Kommentar


                      #25
                      David, hier kannst du nachlesen wie das genau funktioniert:



                      Gruß, Felix

                      Kommentar


                        #26
                        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                        Nein David, da gibts keine Interferenzen, das ist Sinn und Zweck der echten Line, genau mittig(vertikal) gibts ein Maxima, weshalb es wichtig ist die Line mittig auf Ohrhöhe zu bringen.
                        David lieg schon nicht so falsch.

                        Felix hat ja selber empfohlen, sich an erfahrene LS-Bauer zu halten.
                        Gesagt, getan.

                        Liest man bei Toole nach, findet man in Kapitel 18 folgendes zu Lines:



                        Im Text liest man auch:

                        18.1.2 Line Sources: Cylindrical Spreading
                        Figure 18.2 shows another extreme—the “infinite” line source—that , if it could be realized, would radiate a perfectly cylindrical sound wave, the area of which expands linearly with the radius. As a result, the sound level falls at the lower rate of −3 dB per double-distance. Practical line sources have finite lengths, so the critical issue becomes one of keeping listeners within the near field of the line, where the desirable −3 dB/dd (dd = double distance) relationship holds and out of the far field where even line sources revert to −6 dB/dd.

                        Obviously the distance at which the near- far-field transition occurs is a function of frequency and the length of the line.

                        [...]

                        It is possible to use less than a full-height floor-to-ceiling array if one under- stands the variables and how they can be traded off. Lipshitz and Vanderkooy (1986) provide a thorough theoretical background to the behavior of “finite length” (not full height), truncated, line sources and they point out a number of problems, ultimately concluding that “there is little to recommend the use of line sources as acoustic radiators.” They did grant that full-height lines had potential if the −3 dB/octave tilt in the frequency response is corrected.

                        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                        Babak, hab keine Lust mehr.
                        Wieso stellst Du dann so missverständliche und unsinnig wirkende Aussagen ein?
                        Wenn Du das ungeklärt lässt, macht es den Eindruck, als hättest Du ein komplett falsches Verständnis von manchen Dingen.

                        Aber wie Du meinst.
                        Deine von mir zitierten Aussagen kann man einfach nicht ernst nehmen, wenn sie einfach so stehen bleiben.

                        :S
                        LG
                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
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                        Marcus Aurelius

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                          #27
                          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                          David, hier kannst du nachlesen wie das genau funktioniert:

                          Welche Halle soll da beschallt werden?
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Eigentlich hätte mich interessiert, wie der ideale Lautsprecher aufgebaut sein müsste und zwar unabhängig vom Raum, den ich vorerst einmal als "perfekt" annehme.

                            "Mein" idealer LSp sollte so aussehen:

                            4 Stk. 15" JBL Doppelbassrutschen, darüber passende Kickbässe, ein riesiges JBL Mitteltonhorn mit der großen Schallverteilerlinse und Ringradiatoren.

                            Dann ins Stereodreieck gesetzt, von Georg Kranz "DIN DAA DAA" aufgelegt, und los
                            geht die Reise über die ganze Percussion von ganz oben bis gaaanz unten ....

                            Kommentar


                              #29
                              Hallo David,
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Ich habe diesen Thread ins Bereich "Technische Grundsatzdiskussionen" gestellt, weil es mir dabei vor allem darum geht, wie ein ideale Lautsprecher technisch beschaffen sein müsste.
                              Es geht also nicht darum, was besser gefällt oder um Anpassungen an die jeweilige Raumakustik, es geht ausschließlich um den idealen Wandler.
                              Ich habe es oben vielleicht ein wenig durch die Blume gesagt:
                              DEN idealen Lautsprecher für alle denkbaren Anwendungen gibt es nicht, Punkt.
                              Man kann die Kriterien, die ein Lautsprecher erfüllen muß, um in einer für ihn geeigneten Umgebung, korrekte Reproduktion hinzubekommen halt mit mehreren Prinzipien erreichen.
                              Wenn man das von Schauki im Ursprungsthread in Beitrag 98 gezeigte Anforderungspapier ansieht, fordert man dort z.B. für Heimwiedergabe ein Bündelungsmaß von 4-12 dB.
                              Das ist insbesondere die 12 dB schon deftig und eigentlich nur mit Hörnern zu schaffen.
                              DMeine bescheidene Erfahrung hat mich aber gelehrt, daß man auch mit geringerem Bündelungsmaß eine vergleichbar korrekte Wiedergabe hinbekommen kann, wenn man das bei der Interaktion Raum / Lautsprecher / Hörplatz richtig (!!) berücksichtigt.

                              Ich wiederhole: gehen wir davon aus, dass der Raum ideal ist - dass er also die Normen die es zur Wiedergabe von Musik gibt, nicht nur so halbwegs erfüllt, sondern perfekt.
                              Auch da gilt, daß man auch in so einer Situation mit unterschiedlichen Konzepten zum gleichen Ziel kommen kann, da kommt es halt u.A. auf die Raumproportionen und die Größe an und welche Freiheitsgrade man bei der Lautsprecheraufstellung und der Hörplatzwahl hat.
                              Natürlich spielen dann auch die Pegelanforderungen eine Rolle.

                              Auch ein Line-Source ist nicht ganz ideal, wenn er nicht auch in der Senkrechten konkav ist. Dieser Radius müsste der Hörentfernung entsprechen.
                              Da bin ich mir nicht sicher, ob das so sinnvoll ist, da dürften sich bei so einem Brennspiegeldesign schon bei kleinsten horizontalen (Hörentfernung) und vertikalen Veränderungen massive Interferenzprobleme einstellen.

                              Im Besonderen Peter: soweit richtig oder nicht?
                              Wie gesagt, bin mir da nicht sicher, vermutlich sind in deinem Raum ein Hornsystem und vermutlich ein BA oder sogar ein DBA die beste Lösung.
                              Allerdings wäre das auch nicht ganz trivial zu planen und zu realisieren, damit auch das gleichmäßige Abstrahl- und Energieverhalten den obigen Kriterien der linearen Verzerrungen entspricht.
                              Ein Array wäre bei dir IMHO nicht so ideal, weil das wohl horizontal zu breit abstrahlen würde.

                              Viele Grüße
                              Peter Krips

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                                #30
                                Wieso stellst Du dann so missverständliche und unsinnig wirkende Aussagen ein?
                                Wenn Du das ungeklärt lässt, macht es den Eindruck, als hättest Du ein komplett falsches Verständnis von manchen Dingen.

                                Aber wie Du meinst.
                                Deine von mir zitierten Aussagen kann man einfach nicht ernst nehmen, wenn sie einfach so stehen bleiben.

                                :S
                                LG
                                Babak
                                Dich kann ich nicht ernst nehmen.

                                Welche Halle soll da beschallt werden?
                                Meine, mit selbst entwickelter Line.

                                David lieg schon nicht so falsch.
                                Eben doch, nach hinten kann man "biegen", was sich aber im Hochton auswirkt.

                                Also gerade Line für daheim, innerhalb der Zylinderwelle abhören, genau mittig auf Ohrhöhe bringen, FG fällt glücklicherweise mit Abstand zu tiefen Frequenzen ab, was im Raum eh kein Fehler ist, abhängig von der Länge der Line und Hörabstand, lässt sich berechnen.

                                Schönen Abend, auch zu diesem Thema habe ich alles wichtige gesagt.


                                Gruß, Felix

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