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Wie realitätsnah kommt man mit der Stereowiedergabe?

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    #61
    Klaus geht zumindest einmal genauer auf die Aufnahmeseite ein - das ist schon mal was.

    Wenn ich es richtig verstehe, würde er Trinaural wiedergeben. Wenn nötig, auch mit ein paar Veränderungen gegenüber dem Original (dem ich eher skeptisch gegenüber stehe).

    Ein paar Gedanken zum Raum und zu den Lautsprechern wären noch interessant.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #62
      Zitat von Chris Beitrag anzeigen
      @david
      aber zu deiner abhöridee:

      wenn du von einem 3m stereodreieck ausgehst, dann wäre vielleicht auch eine gross AB aufnahme mit 3m sinnvoll. mit mit nieren Charakteristikkapseln.

      die frage wäre dann nur, wo bekommst du einen Breitbänder her, der zwischen 20hz-19khz alles linear überträgt??

      so wärst du jedenfalls schon recht nah an der quelle.


      gruss

      chris

      Leading manufacturer of microphones for live, touring and studio applications. Professional audio manufacturer of in-ear monitoring systems and sound isolating earphones.


      und das ganze dann mit schoeps mikros.
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      gruss

      chris

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        #63
        Die Aufnahmeseite ist bei meinem Gedankenmodell sicher ganz entscheidend. Darin habe ich auch die geringste praktische Erfahrung. Die Theorien dazu sind mir weitgehend bekannt.

        Vielleicht noch zur Erleichterung der Situation: der Konzertsaal und der kleine Wiedergaberaum liegen unmittelbar nebeneinander. Die Musiker stehen auch immer zur Verfügung und die Testhörer auch. Für Umbauten im kleinen Raum gibt es jede Menge Helfer.
        Mehr kann ich nicht anbieten!:D

        Die Frage ist aber immer die gleiche: wie "transferiert" man ein klangliches Geschehen mit lebenden Musikern aus einem großen Konzertsaal mittels Stereo Aufnahme-/Wiedergabetechnik in einen kleinen Raum? Und zwar so, dass praktisch kein Unterschied zu hören ist? Nicht vergessen, auch mit gefühltem gleichen Pegel einer Rock-Band!
        Nix HiFi-Gesäusel!!!

        Beim letzten Konzert wo ich dabei war, habe ich bei jedem Kickdrum-Schlag geglaubt, mir haut Jemand einen 10 Kilo Hammer in den Bauch! Mir ist fast schlecht dabei geworden und ich halte auf diesem Gebiet viel aus.

        Also noch einmal: kein HiFi-Gesäusel, kein "Spielzeug-HiFi!
        Wer es nicht schafft, davon weg zu denken und wer immer wieder mit Studioaufnahmen daherkommt, der liegt schon von Haus aus falsch.
        Gruß
        David


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          #64
          du magst also eine probe von euch mitschneiden, richtig?

          hier wirst du wohl das Problem, der nichtvorhandenen bühne haben, wenn der proberaum zu klein ist (z.b. 10-12m2 - eine kunstkopfaufnahme für köpfhörer wäre hier schon interessant). sollte der proberaum schon so 20m2 haben, könntest du eine quasi bühne durch die Aufstellung der Musiker erreichen.

          dann eine gross AB Positionierung mit nieren und vielleicht ein stützmikrofür die bassdrum. so kann man die proberaum Atmosphäre mit den raumcharakteristiken recht gut einfangen.

          über den abhörraum würde ich mir nicht allzuviel Gedanken machen, dein raum scheint eh gut optimiert zu sein.


          gruss

          chris

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            #65
            du magst also eine probe von euch mitschneiden, richtig?
            Nein, daran denke ich überhaupt nicht in diesem Zusammenhang!

            Unsere Proben (auch wieder heute Abend) schneide ich sowieso mit einem kleinen MP3-Recorder mit. Diese Aufnahmen verwende ich dann zum Üben zu Hause. Die Qualität reicht mir dazu absolut aus. Ich spiele diese Aufnahmen im Normalfall nie auf meiner großen Anlage ab, sondern immer nur mit den PC-Brüllwürfeln, alles Andere wäre viel zu kompliziert und auch unnötig.

            Wenn ich einmal "ordentliche Aufnahmen" von unserer Band machen möchte, dann werde ich darüber nachdenken, wie ich das am besten anstelle, momentan interessiert mich das nicht.
            Gruß
            David


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              #66
              tja, was bräuchte es an LS-Power ?

              Ich denke für eine "realistische" Wiedergabe sind mindestens 125-130 dB Peak (nicht hörbar verzerrt)
              am Hörplatz notwendig, um im Durchschnitt zwischen 80/90 dB hören zu können.

              Gut abgemischte Aufnahmen, die auch Spaß machen, haben 30-50 dB Dynamik.

              Also genügend Fläche und Verstärkerleistung sind Pflicht.

              Kommentar


                #67
                Hallo,
                Zitat von Chris Beitrag anzeigen
                ein mikro ist genauso dumm wie ein ohr. das ohr wertet auch nicht aus, das macht das Gehirn Peter. weiterhin vergisst du die aufgabe der Muschel.
                Ich sprach vom Gehörsinn, nicht nur vom Ohr....., da gehören die grauen Zellen dazu.

                ausserdem kenne ich schon lautsprecher, die Signale ausserhalb der Basisbreite darstellen zu scheinen.
                Willkommen in den Auswirkungen der Raumakustik....
                Es gibt tatsächlich ein paar spezielle Verfahren (Q-Sound ist mir bekannt), mit denen auch ausserhalb der Lautsprecherbasis Ortung möglich ist, ansonsten geht das bei "normalem" Stereo nicht.

                egal sollte dir die arbeit der tontechnik nicht sein bzw. mit welchen techniken dort gearbeitet wird. weil es dir wichtige hinweise liefern kann, wie unser gehör funktioniert. interdisziplinäres denken kann sehr hilfreich sein. liegt aber offensichtlich nicht jedem.
                Bei allem Wohlwollen, aber die Vorarbeit des Tonis kann ich eh nicht beeinflussen und muß die als gegeben hinnehmen.
                Und ich habe durchaus Zweifel, ob ich mit einer wissenschaftlichen Abhandlung über die Gehörfunktion auf den Knien wirklich besser oder anders die Reproduktion des Tonträgerinhaltes empfinde.

                Gruß
                Peter Krips

                Kommentar


                  #68
                  Hallo David,

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Die Frage ist aber immer die gleiche: wie "transferiert" man ein klangliches Geschehen mit lebenden Musikern aus einem großen Konzertsaal mittels Stereo Aufnahme-/Wiedergabetechnik in einen kleinen Raum? Und zwar so, dass praktisch kein Unterschied zu hören ist?
                  Vergiss es, geht mit Stereo-Technik nicht, daher ist der Wunsch völlig unrealistisch, da nicht realisierbar.

                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar


                    #69
                    Vergiss es, geht mit Stereo-Technik nicht, daher ist der Wunsch völlig unrealistisch, da nicht realisierbar.
                    Das glaube ich einfach nicht, wenn ich mir meine (in diesem Fall) "bescheidene" Anlage mit guten Aufnahmen anhöre.

                    Wenn man das als Basis nimmt und noch einmal "so richtig gut" macht (nicht kleckern, sondern klotzen - eventuell mit Trinauraltechnik), dann müsste man damit in einem dementsprechenden Raum bereits dem Ziel sehr nahe kommen - bzw. es erreichen.

                    Es fehlt dann nur noch die passende Aufnahme dazu.

                    Mag sein, dass man aufnahmeseitig noch viel herumprobieren müsste, aber auch das müsste zu schaffen sein.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                      #70
                      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                      Hallo,

                      Ich sprach vom Gehörsinn, nicht nur vom Ohr....., da gehören die grauen Zellen dazu.


                      Willkommen in den Auswirkungen der Raumakustik....
                      Es gibt tatsächlich ein paar spezielle Verfahren (Q-Sound ist mir bekannt), mit denen auch ausserhalb der Lautsprecherbasis Ortung möglich ist, ansonsten geht das bei "normalem" Stereo nicht.


                      Bei allem Wohlwollen, aber die Vorarbeit des Tonis kann ich eh nicht beeinflussen und muß die als gegeben hinnehmen.
                      Und ich habe durchaus Zweifel, ob ich mit einer wissenschaftlichen Abhandlung über die Gehörfunktion auf den Knien wirklich besser oder anders die Reproduktion des Tonträgerinhaltes empfinde.

                      Gruß
                      Peter Krips

                      möglicher weise hast du mich nicht verstanden.
                      du hast vom richtungshören gesprochen, oder? das ist z.b. eine der Hauptaufgaben der Ohrmuschel. der unterschied zwischen Trommelfell und mikrofon ist nicht riesengross. warum sollte es also nicht funkionieren? ausserdem wurde die Funktion des reproduzierbaren richtungshören mit kunstkopfaufnahmen ja schon bewiesen bewiesen.
                      es liegt also kaum am mikro (sofern es neutrale Eigenschaften hat)


                      2.
                      es geht hier nicht um den eingriff in die arbeit des mischers, sondern sich Gedanken über die eingesetzten techniken Gedanken zu machen. bzw. wie dir dieses wissen hilft das gehör zu verstehen bzw. die Interpretation des gehörtem und kannst schlüsse über die Machbarkeit von Ideen ziehen. :E
                      wenn man sich diesem verwehrt.....naja...


                      @david

                      welchen sinn hatte jetzt eigentlich deine frage? es scheint ja kein praktisches anliegen dahinter zu stecken, oder?

                      Kommentar


                        #71
                        @david

                        welchen sinn hatte jetzt eigentlich deine frage? es scheint ja kein praktisches anliegen dahinter zu stecken, oder?
                        Mich hätte einfach interessiert, wie der Eine oder Andere zumindest theoretisch die Sache hätte lösen wollen.
                        Das hätte auch recht interessante Diskussionen auslösen können.

                        Zur Durchführung wäre es ja sowieso nie gekommen.

                        Wenn es aber von Haus aus heißt "geht nicht", dann ist halt nichts zu machen.

                        Ich glaube nach wie vor dass es ginge, vielleicht nicht 100%ig, aber knapp daran.
                        Gruß
                        David


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                          #72
                          Hallo!
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Mich hätte einfach interessiert, wie der Eine oder Andere zumindest theoretisch die Sache hätte lösen wollen.
                          Nur sehe ich es eben so, dass es schon theoretisch nicht möglich ist.
                          Denn es ist eben kein technisches Problem sondern ein prinzipielles, was da "spießt".

                          Ich glaube nach wie vor dass es ginge, vielleicht nicht 100%ig, aber knapp daran.
                          Ich kann hier nur noch mal den Vergleich mit "Film/Bild" bringen, weils dort vielleicht noch offensichtlicher ist.

                          Wenn ich weiß dass ich nur einen 50" TV zu Verfügung habe, dann überlege ich mir gar nicht erst was man anstellen muss um darauf eine Fahrt auf dem Amazonas realitätsnah darstellen zu können.

                          Das hat technisch so gut wie nichts miteinander zu tun.
                          Ganz so krass ist es bei Audio vielleicht nicht.

                          Daher sage ich:
                          Was ist denn prinzipiell mit so einem System machbar?
                          Und da kann man ja dann technisch das optimale rausholen versuchen.

                          mfg

                          Kommentar


                            #73
                            Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                            Ich denke für eine "realistische" Wiedergabe sind mindestens 125-130 dB Peak (nicht hörbar verzerrt)
                            am Hörplatz notwendig, um im Durchschnitt zwischen 80/90 dB hören zu können.
                            Betreffend Konzertsäle (Klassik) wurde jede Menge Pegel von Konzerte gemessen und hier veröffentlich und nie war der Pegel am Hörplatz mehr als 105 dbA. Ich weiss nicht, wo du den Wert 125-130 hast, vielleicht hast es mit dem Wert auf der Bühne verwechselt.
                            Peaks von 105 dbA habe ich mit verschiedensten Anlagen gemessen.

                            Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                            Die Raumreflektionen sind ganz klar ZUSÄTZLICHE Reflektionen.

                            Die Wiedergabe der Aufnahme jedoch ENTHÄLT schon die dortigen Raumreflektionen.
                            Es werden deutlich weniger Raumreflektionen aufgenommen als tatsächlich vorhanden sind. Das liegt erstens in der Natur und Position der benutzten Mikrofonen und auch weil bei der Aufnahmen werden einige Absorber auf der Bühne gestellt. Die Tonmeister rechnen damit, dass weitere Raumreflektionen bei der Wiedergabe sein werden.

                            Einen weiteren Punkt möchte ich erwähnen. Die Mikrofone sind viel näher als der Hörer im Konzertsaal. Wo die Hörer sind, hört man weniger Hochtonfrequenzen als das was die Mikrofonen aufnehmen. Ich zweifle deshalb, dass Linearität im Frequenzgang bis 20 kHz eigentlich in Sinne einer realitätsnahen Wiedergabe ist.

                            Kommentar


                              #74
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Die Frage ist aber immer die gleiche: wie "transferiert" man ein klangliches Geschehen mit lebenden Musikern aus einem großen Konzertsaal mittels Stereo Aufnahme-/Wiedergabetechnik in einen kleinen Raum? Und zwar so, dass praktisch kein Unterschied zu hören ist? Nicht vergessen, auch mit gefühltem gleichen Pegel einer Rock-Band!
                              Nix HiFi-Gesäusel!!!
                              David, halten wir fest : Es geht nicht, mit nur zwei Känalen als Tonträgermedium, weil es über 2 LS kein realistisches und großflächiges Wellenfeld am Kopf des Hörers aufbauen kann, so wie es einst im Original bestand (obwohl man es dort aufnehmen kann, mit einem passenden 3D-Mikrofonarray). Sagen wir, eine Kugel mit mindestens 1m Durchmesser in der korrekte Verhältnisse herrschen, wäre das Ziel.

                              Ich finde Trinaural(-artige) Wiedergabe genau daher besser, weil es trotz aller "Fehler" ein größeres, und besser funktionierendes Feld aufbaut (im Rahmen dessen, was davon noch problemlos in zwei Känale "passt"), wo insbesondere Drehen und Verschieben des Kopfes kaum Veränderung der Phantomquellenpositionen mit sich bringt, was mE ganz enorm zu einem Realitätsgefühl beiträgt.

                              Die Pegelfrage (für den Adrenalin-Kick durch Schalldrücke, wo das Ohr bereits heftige Stress/Gefahrsignale sendet und stark damit beschäftigt ist, seinen eingebauten Kompressor zu steuern damit nichts kaputt geht) ist letztlich noch das geringste Problem, das löst man schlicht mit roher Gewalt, und das hat bei deiner Anlage ja auch gut geklappt. Will man dieses Körpergefühl bei weniger tatsächlichem Pegel, komprimiert man a) die Aufnahme so, dass die Stärke und das Zeitverhalten der Kompression ingesamt dem entprechen was das Ohr auch machen würde wenn es tatsächlich so laut wäre, und baut b) passenden Klirr ein (falls der der LS nicht reicht ;;) um den ebenfalls höheren Klirr des Ohr bei Realpegel zu simulieren.

                              Kommentar


                                #75
                                David, halten wir fest : Es geht nicht, mit nur zwei Känalen als Tonträgermedium, weil es über 2 LS kein realistisches und großflächiges Wellenfeld am Kopf des Hörers aufbauen kann, so wie es einst im Original bestand
                                Stereo ist nun mal eine Krücke (auch an dieser Stelle: die wenigsten Leute hören tatsächlich in Stereo, sie "berieseln" nur mit zwei unterschiedlichen Kanälen einen Raum.....), aber es ist auch wieder nicht so schlecht (wenn perfekt gemacht), dass man damit von der Realität wirklich "meilenweit" entfernt ist. Jedenfalls wiedergabeseitig nicht.

                                Aufnahmeseitig mag es anders aussehen. Aber auch da will ich nicht so recht glauben, dass alles so schlecht ist wie die Theorie es vermuten lässt.

                                Dieses ewige: "kann aus dem und jenen Grund nicht funktionieren" will ich gar nicht in Abrede stellen, was aber dabei ausgeklammert wird ist die Tatsache, dass der Mensch (jetzt ausnahmsweise einmal positiv betrachtet) in der Lage ist, aus einer nicht perfekten akustischen Wiedergabe, zumindest eine realitätsnahe zu "basteln".

                                Wäre das nicht der Fall, könnten 99% aller HiFi-Anlagenbesitzer damit überhaupt nicht Musik hören und schon gar nicht damit zufrieden sein. Dass es doch so ist, das basiert nur auf Gehirnleistung, denn das was aus ihren Anlagen tatsächlich raus kommt (Raum mit berücksichtigt) das ist wirklich unter jeder Kritik.

                                Somit glaube ich, dass - wenn man die menschliche Hör-/Hirnleistung mit einbezieht - mein Ziel erreichbar wäre.
                                Gäbe es die Möglichkeit, das dann verblindet zu testen, bin ich mir ziemlich sicher, dass es dabei so manchen Irrtum gäbe. Vielleicht nicht von geschulten Hörern, höchstwahrscheinlich aber von ungeschulten.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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