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Wie realitätsnah kommt man mit der Stereowiedergabe?

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    #16
    Die Aufstellung und der Hörplatz:
    Dazu gibt es (gilt nur für diesen Fall!!!) nicht viel zu sagen, wenn es keine Raumreflexionen gibt. Einfach ein vernünftig großes Stereodreieck wählen. Ich würde dabei von ca. 3 Meter Seitenlänge ausgehen.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #17
      Die Lautsprecher aus messtechnischer Sicht:

      Bei den Lautsprechern werden vermutlich die Meinungen am meisten auseinander gehen.

      Ich betone nochmals, dass es bei meinem Gedankenmodell quasi keine Raumakustik gibt!
      Wir können später gerne noch auf den Normalfall eingehen, wo dann Lautsprecher und Raum eine Einheit bilden müssen, aber da sind wir dann auch schon voll bei den Kompromissen, die ich jetzt einmal ausklammere.

      Also!
      Welche Eigenschaften muss ein "idealer" Lautsprecher in diesem Fall mitbringen?

      Ich versuche, die einzelnen wichtigen Punkte (ohne Reihung bezüglich Relevanz) aus meiner Sicht zusammenzufassen:

      -> Möglichst linearer Schalldruckverlauf im Hörbereich.
      30Hz bis 15kHz +/- 1dB sollten reichen.

      -> Möglichst geringer Klirr, vor allem dort, wo das menschliche Gehör dafür am empfindlichsten ist.
      Im Mitteltonbereich (Zentrum ca. 700Hz, Bandbreite je 2 Oktaven darunter und darüber) würde ich 0,5% als Maximum ansehen, darunter und darüber kann der Klirr kontinuierlich ansteigen.

      -> Ausreichend hohe Pegelreserven.
      Möglicher Schalldruck ohne Dynamikkompression bis ca. 120dB/c am Hörplatz im gesamten Hörbereich. Die oben genannten Klirrwerte sollten bis ca. 110dB eingehalten werden.

      -> Möglichst punktförmige und zeitgleiche Abstrahlung aller Frequenzen bis ca. 100Hz herab.

      -> Bestmöglicher Impulsverlauf/bestmögliche Sprungantwort.

      Mehr fällt mir dazu nicht ein.

      Wie muss ein Lautsprecher beschaffen sein, um diese Punkte zu erfüllen?
      Gruß
      David


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      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #18
        Hallo David,

        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

        Zuerst einmal (nona!) die Aufnahme.
        Ich denke, dass es ein Fehler ist, dazu einen Kunstkopf zu nehmen, weil das akustische Signal dann zweimal durch einen Kopf geht - dem Kunstkopf und später bei der Wiedergabe meinem - bzw. dem des jeweiligen Hörers.

        Ebenfalls denke ich, dass jedes zusätzliche Mikrofon auf der Bühne bereits eine Klangmanipulation darstellt, die zwar eindrucksvoll sein kann und bestimmte Instrumente in den Vordergrund rückt, aber so war es am Hörplatz nicht und deshalb ist es auch falsch.

        Somit kann ich mir momentan nichts "Richtigeres" vorstellen, als 2 hochwertige Mikrofone genau beim Hörplatz, die jeweils 60 Grad von der Bezugsachse in Richtung Bühne ausgerichtet sind.
        Du hast da leider einen grundlegenden Denkfehler drin. Man muss sich davon verabschieden, daß die Stereotechnik die Realität z.B. einer Konzertsaalsituation korrekt abbilden kann.
        Schade, daß es in Babaks Hörvermögenthread so ruhig geworden ist...
        Das grundlegende Problem ist, daß das Gehör im Konzertsaal (oder grundsätzlich beim "Lifehören") nicht nur nach Direktschall / Hüllkurven etc. auswertet, sondern auch je nach Laufzeit eine irgendwo im Raum reflektierten Signals neue Phantomschallquellen "errechnet", nachträglich (!!) die Lautstärke eines Direkschallsignals erhöht, Schallinformationen als Diffusschall oder Nachhall einordnet etc. pp.
        Sowohl die Richtung als auch der zeitliche Bezug von Signalen geht bei jedweder Mikrofonierung aber verloren, da Mikrofone eben die Summe aller Signale jeweils in einen Kanal packen.
        Bei der Wiedergabe über zwei Lautsprecher kann aber das Original-Schallfeld nicht nachgebildet werden, weil ja alle Life gehörten Rauminformationen, die aus allen möglichen Richtungen das Ohr erreichen, nun nur von zwei Punkten vorne abgestrahlt werden.

        Die Kunst des Tonis besteht nun darin, mittels Mikrofonierung und Studiotechnik eine Illusion zu erzeugen, die ähnlich klingt wie die Konzertsaalsituation (die nebenbeibemerkt ja auch an jedem Sitzplatz anders ist), aber eben nur eine Illusion ist.

        Stereotechnik kann es nun mal nicht, was du forderst, Punkt.

        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          #19
          Hallo!
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          ...
          Ich denke, dass es ein Fehler ist, dazu einen Kunstkopf zu nehmen, weil das akustische Signal dann zweimal durch einen Kopf geht - dem Kunstkopf und später bei der Wiedergabe meinem - bzw. dem des jeweiligen Hörers.
          Kunstkopfaufnahme funktioniert dann nur über Kopfhörer.
          Folgendes wäre schon ganz gut:
          Ein 1:1 Modell vom eigenen Körper. Den dann mit Sondenmikros platzieren wo man halt will.
          Dann die Aufnahme machen und wiederum per entsprechenden Kopfhörern hören.

          Das dürfte abgesehen vom Körperschall die mit Abstand "realistischste" Möglichkeit mit 2 Kanal Stereo sein.

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          ....
          So, ich habe jetzt (theoretisch) einerseits eine Aufnahme in der Hand, die weitgehend dem Original entspricht und dazu einen praktisch schalltoten Raum.

          Gibt es dazu irgendwelche Einwände?
          Im wirklich schalltoten Raum gibts auch Probleme obwohl rein technisch betrachtet die optimale Lösung.
          Man bekommt nämlich sämtliche Eigenschaften von 2 Kanal LSP Stereo 1:1 ab.
          Und leider sind das nicht nur Vorteile.
          Nachteile wie Kammfilter treten deutlich hervor.
          In der Praxis muss man ja auch mal rein in den Raum und das ist für die meisten Menschen sehr unangenehm.

          Hier gilt dann auch, wenn mans bei einer Stelle ein wenig schlechter macht kann sein, dass es an vielen anderen Stellen besser wird und so das Gesamtergebnis besser.

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          ...
          -> Möglichst linearer Schalldruckverlauf im Hörbereich.
          30Hz bis 15kHz +/- 1dB sollten reichen.
          Würde ich in Teilbereichen sogar +-0,5dB nehmen.
          Ab gesehen davon ist das ja per FIR auf (fast) Knopfdruck erledigt.

          -> Möglichst punktförmige und zeitgleiche Abstrahlung aller Frequenzen bis ca. 100Hz herab.
          Hier kann man auch eine Toleranz von ~3° zulassen.

          -> Bestmöglicher Impulsverlauf/bestmögliche Impulsantwort.
          Auch das ist in weiten Bereichen per FIR einstellbar - Knopfdruck.

          Wie muss ein Lautsprecher beschaffen sein, um diese Punkte zu erfüllen?
          Z.B. Neumann O500C ist da schon sehr nahe dran - aber nicht punktförmig.
          Punktförmig gehts mit den mir bekannten "echten" Koaxen nicht wegen Maximalpegel, aber die anderen Dinge sind auch möglich.

          Im Grund reicht für die Anforderungen jeder LS dessen Chassis nicht weiter als 3° vertikal auseinanderliegen und laut genug können.
          Den Rest erledingt ein FIR Controller.

          Interessant wirds erst wenn auch das Abstrahlverhalten relevant wird denn dann gehts nicht mehr auf Knopfdruck (leider).

          mfg

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            #20
            @Peter
            natürlich erfassen die mikros nur die summe aller Signale, aber nichts anderes macht das ohr auch.
            unnd in gewissen grenzen kannst du mit Stereo schallereignise von vorn recht gut räumlich darstellen. Signale von der seite und hinter einem natürlich nicht. abgesehen vom Kunstkopf mit Kopfhörern.

            bedenke, je weiter eine Schallquelle entfernt ist, desto dumpfer klingt sie und desto mehr rauminformationen enthält sie im Verhältnis zum trockenen Signal. hieraus errrechnet unser Gehirn die Entfernung und Richtung. dieses Prinzip simuliert man bei aufnahmen z.b. mit delays, den EQ`s (kleiner dip um 4khz + höhenabfall) und auch den predelay bei einemhallgerät. das nennen wir dann tiefenstaffelung im mix. ganz abgesehen vom schnöden pannen, der quelle.

            @david
            aber zu deiner abhöridee:

            wenn du von einem 3m stereodreieck ausgehst, dann wäre vielleicht auch eine gross AB aufnahme mit 3m sinnvoll. mit mit nieren Charakteristikkapseln.

            die frage wäre dann nur, wo bekommst du einen Breitbänder her, der zwischen 20hz-19khz alles linear überträgt??

            so wärst du jedenfalls schon recht nah an der quelle.


            gruss

            chris

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              #21
              Hallo David,
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Jetzt zum Raum:

              Die Raumgröße ist ja nur dann (wenn überhaupt) ein Thema, wenn es Reflexionen gibt. Gibt es keine Reflexionen, ist auch die Raumgröße egal.

              Da aus meiner Sicht für exakte Wiedergabe jede Raumreflexion störend ist, kommt wiedergabeseitig nur ein praktisch reflexionsfreier Raum infrage.
              Das ist nicht richtig.
              Wir waren mit unserer Selbstbaugruppe schon mal zu Besuch in einem Tonstudio. Diese Räume sind zwar akustisch behandelt, um eine dafür optimale frequenzneutrele Nachhallzeit zu bekommen.
              Aber diese Räume sind nicht akustisch tot, bei der Abmischung wird auch mit dem Diffuschall des Abhörraumes gearbeitet. Von der AES gibt es daher Empfehlungen für günstige Nachhallzeiten in Hörräumen, die etwas höher liegen als die Studionormen, aber eben keine schalltoten Räume als sinnvoll ansehen.
              Ein gewisses Maß an Diffusschall ist leider nötig für das räumliche Empfinden.
              Selbst bei einer Abhörsituation im Nahfeld inerhalb des Hallradiusses kommen ja schon Diffusfeldanteile am Ohr an.
              Die sind auch aus klanglicher Sicht meistens nötig, weil sich ansonsten störende Kammfiltereffekte ausbilden können.
              Außerdem muß man in einem überdämpften Raum die Anlage für gleichen Lautstärkeeindruck lauter drehen, da ja wie schon angesprochen, später eintreffende Schallsignale fehlen, die das Ohr zur nachträglichen (empfundenen) Lautstärkeerhöhung verwerten kann.

              Also sollte der Raum nicht akustisch tot sein, aber eine gleichmäßige frequenzneutrale Nachhallzeit im geforderten Bereich haben. Muss nochmal nach den Papers auf der Festplatte suchen, aber es geht dabei um RT60 um die 8 mS, die exakten Zahlen oder eine Tabelle liefere ich noch nach.

              So, ich habe jetzt (theoretisch) einerseits eine Aufnahme in der Hand, die weitgehend dem Original entspricht und dazu einen praktisch schalltoten Raum.

              Gibt es dazu irgendwelche Einwände?
              Ja, weile es keine Aufnahme gibt (siehe oben), die dem Original entspricht und Abmischungen eben nicht für schalltote Räume gemacht werden.

              Gruß
              Peter Krips

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                #22
                Hallo,
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Die Aufstellung und der Hörplatz:
                Dazu gibt es (gilt nur für diesen Fall!!!) nicht viel zu sagen, wenn es keine Raumreflexionen gibt. Einfach ein vernünftig großes Stereodreieck wählen. Ich würde dabei von ca. 3 Meter Seitenlänge ausgehen.
                Die Maße des Sterodreiecks sind egal, solange es sich dabei um eine gleichseitiges Dreieck handelt, für den Spezialfall schalltoter Raum.

                Im realen Raum wird sich das reale Stereodreieck danach richten müssen, was sich aus modenoptimierter (u.A.) Aufstellung und Hörplatz ergibt. Immer aber: gleichseitig...

                Gruß
                Peter Krips

                Kommentar


                  #23
                  Hallo!
                  Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                  ...
                  Ein gewisses Maß an Diffusschall ist leider nötig für das räumliche Empfinden.
                  ...
                  Nein ist es nicht.
                  Gerade über Kopfhörer (=kein Diffusfeld) und Kunstkopfaufnahmen ist das räumliche Empfinden besonders gut.

                  mfg

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                    #24
                    Hallo David,

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Die Lautsprecher aus messtechnischer Sicht:

                    Bei den Lautsprechern werden vermutlich die Meinungen am meisten auseinander gehen.
                    Da hat ja schon Schauki Einiges dazu gesagt, dennoch:

                    -> Möglichst linearer Schalldruckverlauf im Hörbereich.
                    30Hz bis 15kHz +/- 1dB sollten reichen.
                    Sehe ich wie Schauki, möglichst deutlich besseres Toleranzfeld, es kommt dann noch sehr auf das Frequenzband an, in einigen Bereichen sind schon selbst sehr schwache breitbandige Überhöhungen unangenehm.

                    -> Möglichst geringer Klirr, vor allem dort, wo das menschliche Gehör dafür am empfindlichsten ist.
                    Im Mitteltonbereich (Zentrum ca. 700Hz, Bandbreite je 2 Oktaven darunter und darüber) würde ich 0,5% als Maximum ansehen, darunter und darüber kann der Klirr kontinuierlich ansteigen.
                    Da halte ich es mit wenn schon, denn schon, überall so niedrig wie technisch möglich, auch da kommt es nicht nur auf den Summenklirr an, sondern sehr auf die Verteilung (gradzahliger oder ungradzahliger Klirr) an.
                    Im Bassbereich bin ich deswegen für eine absolute Überdimensionierung (gesamte Membranfläche), weil bei Bässen gilt: desto Hub, desto Klirr...

                    -> Ausreichend hohe Pegelreserven.
                    Möglicher Schalldruck ohne Dynamikkompression bis ca. 120dB/c am Hörplatz im gesamten Hörbereich. Die oben genannten Klirrwerte sollten bis ca. 110dB eingehalten werden.
                    Für Pegelreserven bin ich auch, welche Absolutwerte da Sinn machen, sei mal dahingestellt..

                    -> Möglichst punktförmige und zeitgleiche Abstrahlung aller Frequenzen bis ca. 100Hz herab.
                    Beide Punkte halte ich für völlig unwichtig, weil man "Zeitrichtigkeit" nicht hört und ab einem gewissen Hörabstand punktförmig keine Rolle mehr spielt.

                    -> Bestmöglicher Impulsverlauf/bestmögliche Sprungantwort.
                    Auch wenn das möglicherweise nun zu Grundsatzdiskussionen führt: Die Sprungantwort beinhaltet keine für das Gehör relevanten Informationen, sie steht in einem starren mathematischen Verhältnis zum komplexen Frequenzverlauf und kann aus diesem berechnet werden und umgekehrt.

                    Gruß
                    Peter Krips

                    Kommentar


                      #25
                      Letztes Jahr habe ich einen Vortrag von einen Tontechnikermeister gehört und eine Sache die er sagte ist bei mir hängen geblieben:

                      "Wir versuchen eine bestmögliche Klangillusion zu erreichen", oder so ähnlich drückte er sich aus.

                      Seitdem sehe ich das recht gelassen und freue mich wenn mich die Illusion in ihr Bann ziehen kann.
                      Gewerblicher Teilnehmer

                      Happy listening, Cay-Uwe.

                      www.sonus-natura.com

                      Kommentar


                        #26
                        Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                        Letztes Jahr habe ich einen Vortrag von einen Tontechnikermeister gehört und eine Sache die er sagte ist bei mir hängen geblieben:

                        "Wir versuchen eine bestmögliche Klangillusion zu erreichen", oder so ähnlich drückte er sich aus.

                        Seitdem sehe ich das recht gelassen und freue mich wenn mich die Illusion in ihr Bann ziehen kann.

                        amen!

                        mehr musik hören, weniger nachdenken über dinge, die eh nicht ins gewicht fallen.

                        Kommentar


                          #27
                          Hallo Schauki,

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Hallo!

                          Nein ist es nicht.
                          Gerade über Kopfhörer (=kein Diffusfeld) und Kunstkopfaufnahmen ist das räumliche Empfinden besonders gut.

                          mfg
                          Wir reden hier über Lautsprecherwiedergabe, oder etwa nicht ?

                          Und Kunstkopfaufnahmen sind eine völlig andere Baustelle, da die ja nur mit Kopfhörer funktionieren.

                          Und normales Stereo über Kopfhörer finde ich nicht so toll, zwar tonal meist erste Sahne, doch räumliche Darstellung ????

                          Gruß
                          peter Krips

                          Kommentar


                            #28
                            Hallo!

                            Bei LS ganz bei dir!
                            David hat aber Kunstkopf erwähnt, dachte also es gehört dazu..

                            Kunstkopfaufnahmen über LS funktionieren genausowenig wie für LS gemachte Aufnahmen über Kopfhörer.

                            mfg

                            Kommentar


                              #29
                              Peter, ich gehe nicht von Studioproduktionen aus, denn die sind immer Kunstprodukte und für das was ich (theoretisch) vor habe, komplett ungeeignet.

                              Ebenso (meine Meinung) ist das was ich vor habe, nur in einem schalltoten Raum möglich, jede Reflexion wäre etwas das dazu kommt und das es im Original nicht gab.

                              Noch einmal die Aufgabestellung: ein akustisches Ereignis das sich in einem großen Konzertraum abspielt, soll gespeichert und möglichst unverändert in einem kleineren Raum wiedergegeben werden.
                              Nehmen wir an, es handelt sich dabei einmal ein Rock, einmal um Klassik und einmal um Jazz.

                              Leute, die jeweils beides gehört haben, sollten letztlich sagen, dass für sie kein Unterschied zu hören ist.

                              Wie würdest du versuchen, dieses Ziel zu erreichen?

                              "Gar nicht" gilt nicht! Stelle dir vor, du bekommst eine Million Euro dafür.:D
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                #30
                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Peter, ich gehe nicht von Studioproduktionen aus, denn die sind immer Kunstprodukte und für das was ich (theoretisch) vor habe, komplett ungeeignet.

                                Ebenso (meine Meinung) ist das was ich vor habe, nur in einem schalltoten Raum möglich, jede Reflexion wäre etwas das dazu kommt und das es im Original nicht gab.

                                Noch einmal die Aufgabestellung: ein akustisches Ereignis das sich in einem großen Konzertraum abspielt, soll gespeichert und möglichst unverändert in einem kleineren Raum wiedergegeben werden.
                                Nehmen wir an, es handelt sich dabei einmal ein Rock, einmal um Klassik und einmal um Jazz.

                                Leute, die jeweils beides gehört haben, sollten letztlich sagen, dass für sie kein Unterschied zu hören ist.

                                Wie würdest du versuchen, dieses Ziel zu erreichen?

                                "Gar nicht" gilt nicht! Stelle dir vor, du bekommst eine Million Euro dafür.:D
                                David,

                                was Du hier schreibst ist ein Widerspruch in sich: Wie soll ein akustisches Ereignis in einen großen Konzertraum ohne sein "Charakter" wiedergegeben werden.

                                So z.B. erkenne ich bei TELARC Aufnahmen sehr gut z.B. die Wiener Philharmoniker, denn der Raum klingt recht dumpf.

                                Anderseits klingen Aufnahmen in Kirchen so wie es sein sollte, mit langen Nachhall und so könnte ich weitere Beispiel bringen.

                                Ich denke wichtiger ist, wie muss der Abhörraum geschaffen sein, um das so wenig wie möglich zu "verfälschen".
                                Gewerblicher Teilnehmer

                                Happy listening, Cay-Uwe.

                                www.sonus-natura.com

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