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    #61
    Hallo!

    Klar es sind hier "technische Grundsatzdiskussionen", aber es ging bei der Frage um Subwoofer bzw. deren Einbindung unsw. siehe erstes Post.

    Dann kamen div. Falschaussagen von Babak, die wurden versucht richtigzustellen.
    -> Das übliche du hast keine Ahnung, beschäftige dich mit den Grundlagen - Blaahhhh von Babak, dann noch das wirklich lächerliche "Argument" mit 180°/Invertierung.

    Danach hatte ich auch keine Lust mehr, wer mir sagt ich solle mich mit den Basics beschäftigen und die offensichtlich selbst in keinster Weise drauf hat - ja nicht mal ein Programm richtig bedienen kann, oder rechnen - da habe ich dann wirklich keine Lust mehr.

    Dann kamen Posts von @paschulke2 der sich (mir unverständlicherweise) die Mühe gemacht hat diese hier anzuwendenden Rechnungen darzustellen.


    Und jetzt kommen hier wieder völlig unpassende Darstellungen, wobei ich noch nicht mal weiß ob man damit die Betrachtungen von @paschulke2 "entkräften" will.
    Es geht hier um Hifi-Wiedergabe eben über LS im speziellen Subwoofer.

    Man könnte jetzt aber fragen wie sich denn die von @Jakob geschilderten Dinge bis hin zum Ohr des Hörers schlagen, der über seine Hifi-Anlage hört?
    Aber das führt unweigerlich in die "alles ist hörbar", "Voodoo", "da draußen ist noch etwas" Gasse - und das ist zumindest mir "zu blö...."

    mfg

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      #62
      Ja, ich habe mich geirrt (kommt ja öfter vor) und entschudlige mich bei Schauki, ihn so angeschossen zu haben.

      War ja mein eigener Fehler mich aufs Glattteis führen zu lassen.
      Aber es soll nichts schlimmeres passieren, dass Schauki einen Punkt mehr auf seinem Konto bekommt.

      :S

      Ja, zurück zum eigentlichen Thema.

      Thema war ja, was bei einem Subwoofer mit dem Signal passiert, wenn man am Phasenregler dreht.

      Der 180°/Invertierung ist da ja nur ein Sonderfall, der bei dieser Fragestellung seltener vorkommt als andere Verschiebungen, die nicht 180° betragen.
      Dieser Fall diente ja nur dem Punktesammeln im "ichzeigdirdassdufalschliegst"-Spiel, das hier föhliche Urstände feiert, denn am Ursprungsthema schrammt ein bisserl vorbei (denn für wieviele der möglichen Fälle - also Korrekturen der Laufzeit - ist 180°/eine Invertierung die richtige Einstellung?)


      Daher stellt sich eine Frage an die Experten, die den 180°-Fall so gründlich und richtig behandelt haben:

      Was passiert nun mit einem Musiksignal, dessen Phase um einen anderen Wert als 180° verschoben wird?
      Sagen wir 61°, 48°, 37° oder 42°?

      Das ist mE für die ursprüngliche Fragestellung relevanter als der Sonderfall von 180°

      :S
      LG
      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #63
        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        ...entschudlige mich bei Schauki, ihn so angeschossen zu haben.
        :M

        ...
        Thema war ja, was bei einem Subwoofer mit dem Signal passiert, wenn man am Phasenregler dreht.
        Die meisten Subwoofer sind ja noch analog (ggfs. nen Schaltendstufe, aber kein DSP), die haben einen - wie hier schon geschrieben wurde - Allpassfilter.
        Dieser unterliegt natürlich den Grenzen der Analogtechnik.

        Es wird also ein "passender" Allpass integriert der eben für den relevanten Bereich ein Delay erzeugt.
        Somit werden auch alle betreffenden Frequenzen gleich verzögert.
        Die unterschiedlichen Grade sind dann eben unterschiedliche Delays.

        mfg

        Kommentar


          #64
          Danke für die Antwort.

          Also verstehe ich es richtig, dass dann quasi jede Frequenz eine andere Phasenverschiebung abbekommt (höhere Frequenzen entsprechend mehr als tiefe), sodass am Ende die gleiche zeitliche Verschiebung erfahren?
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

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            #65
            Das verstehe ich jetzt nicht...:C

            mfg

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              #66
              Eben ich auch nicht, drum frage ich nach. ;)

              Wie im Detail werden durch den Allpass die verschiedenen Frequenzen gleich verzögert, wenn er über die Phase eingestellt wird (zB auf 42°)?
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
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              Marcus Aurelius

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                #67
                Ich verstehe nicht was du meinst?

                Der Allpass ist eben so ausgelegt, dass im relevanten Bereich eine konstante Gruppenlaufzeit (das Delay) erzeugt wird.
                Mit dem Steller wird die Schaltung dieses Allpasses beeinflusst sodass unterschiedlich hohe Delays erzeugt werden.

                I.d.R. bezieht sich die "Phase" auf die Trennfrequenz, diese wiederum ist oft 80Hz kann aber teilweise auch eingestellt werden.
                Das ist aber wieder eine Sache der Ausführung, es gibt DipSchalter mit 90° Stufen, Schalter mit 0/180°, oder eben "Stufenlos".

                Also kann man, ohne die genaue Ausführung zu kennen, nicht sagen 42°=1,3ms.


                Im Detail:
                Der Allpass ist wie jeder andere Filter eine mathematische Funktion.
                -> In der Praxis bastelt man sich dann eben eine Schaltung dazu die dem gewünschten Ergebnis am nächsten kommt.

                mfg

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                  #68
                  Die Frage von Babak ist (wenn ich ihn richtig verstanden habe), ob eine bestimmte Phasenverschiebung (am Drehknopf eingestellt) bei allen Frequenzen gleich wirkt.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #69
                    Hallo!

                    Es tut mir leid aber ich verstehe die Frage nicht.

                    Der Allpass wirkt wie er wirkt, genauso wie ein Tiefpass, Hochpass, Bandpass,.... in Sachen Amplituden- und Phasenfrequenzgang nach der jew. Funktion.

                    "Uns" interessiert im Falle des Subs ein möglichst frei einstellbares Delay.
                    Die exakte Funktion des Allpasses der im jew. Sub steckt muss man durchmessen bzw. ausbauen und die Schaltung anschauen.

                    mfg

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                      #70
                      Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                      1.) Wenn man von Phasenverschiebung spricht, kann man nur von periodischen, nicht-konstanten Signalen sprechen. Bei einer Gleichspannung von Phasenverschiebung sprechen zu wollen, ist einfach unsinnig. Bei einem nur "einmalig" auftretenden Signal ebenfalls.
                      2.) Wenn man nur kurze Zeiten betrachten will, dann wird man immer einen "Gleichanteil" finden. Ein 50Hz-Sinus hat z.B. fast immer "Gleichanteile", wenn man 1ms betrachtet.
                      3.) Das Gegenteil gilt aber auch: Jedes endlich lange (Musik-)Signal (auch eine Mahler-Sinfonie) kann man beliebig oft wiederholen, sodass es periodisch wird. Und wenn man dieses Signal über alle enthaltenen Frequenzen um 180° phasenverschiebt, dann kommt das invertierte (periodische) Signal raus.

                      <snip>
                      1.) Ab und zu ist es trotzdem sinnvoll, sich an die real vorkommenden Signalformen akustischer Instrumente zu erinnern.
                      Wie gesagt, die beispielhaften Signale aus meinem letzten Beitrag genügen nicht dem mathematischen Periodizitätsbegriff, sind aber im musikalischen Sinne (oder vielleicht besser, im praktischen Sinne) (quasi)periodisch, d.h. s(t) ~= s(t + nT)

                      2.) Wie im Beitrag erwähnt, schneidet man _eine_ Periode ("Quasiperiode") aus dem Signal zu Analysezwecken aus, der Hinweis auf die Analyse eines Periodenteils ist insofern wenig sinnvoll

                      3.) Ja, wenn man "alle enthaltenen Frequenzen um 180° phasenverschiebt, dann kommt das invertierte (periodische) Signal raus", was auch nicht weiter verwundert, denn man hat das _Signal_ eben _invertiert_ aber _nicht_ um 180° phasenverschoben ;)

                      Du hast einen sog. Hilbert-Transformator beschrieben, d.h. konstanter Amplitudenfrequenzgang, aber konstante Phasenverschiebung aller Frequenzen um Phi ; hier Phi = 180°

                      An den verlinkten "real existierenden" Signalformen kann man ganz gut erkennen, daß es offensichtlich bei diesen einen Unterschied zwischen Invertierung und 180° - Phasenverschiebung gibt.


                      @ Babak,

                      völlig richtig, wenn Allpässe, wie hier im angenommenen Fall, zur Signalverzögerung eingesetzt werden, dann sollen sie eben gerade keine Signalverzerrungen bewirken (im Rahmen technischer Möglichkeiten).

                      Das bedingt eine konstante Verstärkung sowie eine konstante Gruppenlaufzeit im betrachteten Frequenzband, d.h. Tg = const., aber > 0 , denn für den oben beschriebenen Hilbert-Transformator gilt Tg = 0 = const.

                      Daraus folgt, die Phasenverschiebung steigt mit wachsender Frequenz.

                      Gruß
                      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                        #71
                        Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                        ....
                        An den verlinkten "real existierenden" Signalformen kann man ganz gut erkennen, daß es offensichtlich bei diesen einen Unterschied zwischen Invertierung und 180° - Phasenverschiebung gibt.
                        ...
                        Das hat mit Hifi-Wiedergabe genausoviel/wenig zu tun, wie ein "reales" Konzert.
                        Real existieren auch Frequenzen >40kHz.

                        -> Frage, wie wirkt sich "dein" Argument nun auf das Signal des "real existierenden" Subwoofers aus wenn wer am Steller/Knopf dreht/drückt?

                        mfg

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                          #72
                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Das hat mit Hifi-Wiedergabe genausoviel/wenig zu tun, wie ein "reales" Konzert.
                          Real existieren auch Frequenzen >40kHz.
                          Na, in dieser Abteilung für technisch grundsätzliches finde ich die Feststellung, daß es "real existierende" Musiksignale gibt, für die generell "Invertierung" einerseits und "Phasenverschiebung um 180 Grad" andererseits nicht zum gleichen Ergebnis führen, wichtig.

                          Es da mE "Feststellungsbedarf" - vielleicht auch ganz unabhängig von der "Subwooferfrage".

                          -> Frage, wie wirkt sich "dein" Argument nun auf das Signal des "real existierenden" Subwoofers aus wenn wer am Steller/Knopf dreht/drückt?

                          mfg
                          Unabhängig von meinem Argument hoffe ich, daß der Dreh an einem "Phasensteller" tatsächlich eine frequenzunabhängige Zeitverzögerung bewirkt, hingegen der von KSTR angesprochene Polaritätsschalter _wirklich_ das Signal invertiert.

                          Gruß
                          Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                            #73
                            Hallo!
                            Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                            Na, in dieser Abteilung für technisch grundsätzliches finde ich die Feststellung, daß es "real existierende" Musiksignale gibt, für die generell "Invertierung" einerseits und "Phasenverschiebung um 180 Grad" andererseits nicht zum gleichen Ergebnis führen, wichtig.
                            Und das ein Orchester i.d.R. mehr als 3m Breite aufweist, dass man eine Explosion aus 2m i.d.R. nicht unbeschadet packt,....
                            Es gibt unzählige Dinge die real existieren und "irgendwie" zum Thema passen.

                            Es da mE "Feststellungsbedarf" - vielleicht auch ganz unabhängig von der "Subwooferfrage".
                            Es erweckt den Eindruck als wäre das bei der Subwoofer Frage (bzw. Hifi-Wiedergabe allgemein) relevant - ist es aber nicht.

                            mfg

                            Kommentar


                              #74
                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Hallo!

                              Und das ein Orchester i.d.R. mehr als 3m Breite aufweist, dass man eine Explosion aus 2m i.d.R. nicht unbeschadet packt,....
                              Es gibt unzählige Dinge die real existieren und "irgendwie" zum Thema passen.


                              Es erweckt den Eindruck als wäre das bei der Subwoofer Frage (bzw. Hifi-Wiedergabe allgemein) relevant - ist es aber nicht.

                              mfg
                              Wie gesagt, im Bereich der technischen Grundsatzdiskussionen geht es mE um die grundsätzliche technische Richtigkeit und die ist auch in der Subwoofer-Frage nicht anders.

                              Signalpolaritätswechsel und Phasenverschiebung um 180 Grad führen für allgemeine, real existierende Signalformen (auch im "Bassbereich" ) nicht zum gleichen Ergebnis.

                              Insofern verstehe ich deine Relevanzbehauptung auch nicht- oder geht es dabei um die geglaubte Nichtwahrnehmbarkeit?
                              Eine Diskussion darüber wäre _hier_ mE deplaziert.

                              Gruß
                              Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                              Kommentar


                                #75
                                Gibt es diese Signale auf aktuell erhältlichen Tonträgern?
                                Schaffen es diese Signale überhaupt durch die Elektronik, die LS und letzlich den Raum bis hin zum Ohr?

                                Das ist für die Frage hier relevant!

                                mfg

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