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    #46
    Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
    Das mag lustig sein, ändert aber doch nichts daran, daß eine Phasenverschiebung um 180 Grad nur bei antisymmetrischen/ungeraden Funktionen ( f(x) = - f(-x) ) identisch mit einer Invertierung ist?!
    Mal sehen …

    f(x)=–f(–x) gilt für die Sinusfunktion [sin(x)=–sin(–x)] und gilt nicht für die Cosinusfunktion [cos(x)=cos(–x)≠–cos(–x)]. Soweit, so gut.

    Aber was hat das mit einer Phasenverschiebung von 180° zu tun? Nichts. Es gilt nämlich

    sin(phi)=–sin(phi+180°)

    und

    cos(phi)=–cos(phi+180°).

    Deine oben zitierte Aussage ist also falsch.

    Ach ja, um das gleich vorwegzunehmen: Dass Dir als Goldohr die Fouriersynthese (Darstellung jedes periodischen Signals durch eine Fourierreihe aus Sinus- und Cosinusfunktionen) suspekt ist und "irgendwie" nicht auf "komplexe" Musiksignale zutreffen soll, darf als bekannt vorausgesetzt und muss deshalb hier nicht diskutiert werden.

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      #47
      Seit wann das? Bei der sehr geraden Funtkion cos(x) gilt auch cos(x+Pi) = -cos(x), ebenso bei allem, was aus sinus und cosinus zusammengesetzt werden kann (also alles, was quadratintegrabel ist, wenn ich mich recht entsinne).

      ein bisserl graphisch:

      Kommentar


        #48
        Stimmt natürlich auch wieder. Hätte ich also anders formlieren müssen. Vielleicht einfacher, gilt nur für Signale, die keinen Gleichanteil über den betrachteten Zeitraum aufweisen. :) Gruß
        Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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          #49
          @ David: Danke für's nicht freischalten meines Beitrags von gestern, in dem ich das, was wolfus schreibt, auch schon geschrieben hatte.

          @Jakob: "Gleichanteil" … Dir ist echt kein "Argument" zu blöd, oder?

          Also, Goldohren, nix mehr mit der Frau in der Küche und der rabenschwarzen Stille – ab sofort ist das solide Fundament eines felsenfesten Gleichanteils le dernier cri: schafft euch schon mal luftdichte Hörräume an. Tonmeister: Klebt die Druckausgleichsöffnungen eurer Kondensatormikrofone zu, rüstet sie auf FM um und schmeißt eure dynamischen Mikrofone weg. Schallplattenhörer: Ihr müsst leider draußen bleiben weil Schallplatten keine Gleichanteile übertragen.

          Kommentar


            #50
            @ Wolfus, Gleichanteile trifft es leider auch nicht allgemeingültig- grafisch ist die Sache ja recht leicht zu verdeutlichen, aber mir fällt im Moment keine einfache mathematische Charakterisierung ein. Bei Signalen, deren positive und negative Halbwellen sich nicht durch Spiegeloperationen an den Nulldurchgängen deckungsgleich ineinander überführen lassen, liefern Invertierung/Polaritätswechsel einerseits und Phasenverschiebung um 180 Grad andererseits, unterschiedliche Ergebnisse. @ paschulke2, "betrachteter Zeitraum" stand ja nicht zufällig da. Soll heißen, Pöbelniveau runterschrauben, dann sinkt der "Geiferspiegel" und das Lesen der Beiträge gelingt wieder besser. Zur Not die Möglichkeiten der Unibibliothek nutzen, um nach real auftretenden Signalformen von Musikinstrumenten zu suchen. Gruß
            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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              #51
              Jakob, du bist ein schönes Beispiel dafür, wie einer die Unwahrheit bemüht, um etwas zu verkaufen.

              David ist ein schönes Gegenbeispiel, wie es anders gehen kann.

              Grüni

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                #52
                Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                @Jakob: "Gleichanteil" … Dir ist echt kein "Argument" zu blöd, oder?

                Also, Goldohren, nix mehr mit der Frau in der Küche und der rabenschwarzen Stille – ab sofort ist das solide Fundament eines felsenfesten Gleichanteils le dernier cri: schafft euch schon mal luftdichte Hörräume an. Tonmeister: Klebt die Druckausgleichsöffnungen eurer Kondensatormikrofone zu, rüstet sie auf FM um und schmeißt eure dynamischen Mikrofone weg. Schallplattenhörer: Ihr müsst leider draußen bleiben weil Schallplatten keine Gleichanteile übertragen.
                Offenbar nicht.
                Und ab da macht es auch keinen Sinn mehr darüber zu diskutieren.
                Habe ich mit M. Weidlich - Mark, dann auch aufgegeben. Okay die waren/sind halt dieser Überzeugung, bei Babak hingegen weiß ich nicht welche Motivation dahintersteckt. Aber ich denke mittlerweile auch, dass es nur ums ärgern geht. Somit auch sinnlos.

                @Jakob
                Ich sehe das Pöbelniveau voll auf deiner bzw. Babaks Seite, wobei ich bei dir davon ausgehe, dass du zumindest weißt wovon du sprichst. Ob man das Nichtwissen Babak nun zugute halten will/kann sei mal dahingestellt.
                Aber diese Argumentation ist führt dann genau so gut zum Druckunterschied im Raum hervorgerufen durch den Flügelschlag des Schmetterlings in Patagonien. Und der ist ja immens wichtig.
                D.h. wenn man es darauf anlegt und sich über Dinge Gedanken macht die man ggfs. synthetisch erzeugen kann und diese dann hoch stilisiert dann ist das schlicht praxisfern.
                Sofern man also nur etwas Gespühr für Größenordnungen hat, dann wird man sowas in "praxisnahen" Diskussionen nicht bringen. Wenn doch fällt das für mich unter Pöbeln.

                Aber das hatten wird ja auch schon oft genug.

                mfg

                Kommentar


                  #53
                  Hallo Jakob,

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  bei Babak hingegen weiß ich nicht welche Motivation dahintersteckt. Aber ich denke mittlerweile auch, dass es nur ums ärgern geht. Somit auch sinnlos.
                  Bisher habe ich vergebes gegrübelt, was Schaukis Motivation dahinter ist, immer wieder auf Details meiner Posts einzusteigen und Themen bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit wieder aufzuwärmen (z.B. Lokalisation unter 80 Hz).

                  Es war immer Rätselhaft, denn er ist ja ein gescheiter Mensch.
                  Da können diese offenen Punkte, um die er sich da immer dreht und denen er sich versperrt, nicht die intellektuelle Herausforerung sein.
                  Also Hypothese abgewiesen.

                  Doch eine andere schlüssige Hypothese gab es bisher für mich nicht.


                  Dankenswerter Weise hat er mir hier weitergeholfen, indem er von sich selbst auf andere geschlossen hat (der Mensch sucht immer mal dem ihm am nächsten liegenden für eine Erklärung).

                  Er will nur spielen, äh, ärgern.

                  Ich bin froh, dass das jetzt endlich geklärt ist.
                  :E



                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Ich sehe das Pöbelniveau voll auf deiner bzw. Babaks Seite,
                  Ich sehe das Raunz- und nachtragende Beleidigte-Leberwurscht-Niveau ganz auf Schaukis Seite (was auch immer das heißen mag, dass ein Niveau auf irgend einer Seite ist).


                  :S
                  LG
                  Babak
                  Zuletzt geändert von Babak; 01.03.2013, 17:54.
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #54
                    Jakob, du bist ein schönes Beispiel dafür, wie einer die Unwahrheit bemüht, um etwas zu verkaufen.
                    Jakob macht, wenn schon, dann Werbung für die Audiobranche generell und dagegen ist nichts einzuwenden. Die Wenigsten wissen nämlich, hinter welcher Marke er steht und er will auch gar nicht, dass "man" es weiß.
                    Also soweit alles im grünen Bereich.

                    Richard, gepöbelt hat Jakob noch nie, angepöbelt wurde er dagegen schon oft.
                    Gleiches gilt für Babak.

                    Wer seine Meinung sagt, der pöbelt nicht, auch wenn er damit dem Einen oder Anderen auf die Nerven geht.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #55
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      ...
                      Wer seine Meinung sagt, der pöbelt nicht, auch wenn er damit dem Einen oder Anderen auf die Nerven geht.
                      War auch nicht ganz soooo ernst gemeint.

                      Aber nur weil @paschulke2 seine "Meinung" schreibt ist das lt. Jakob pöbeln.
                      Insofern kann es für andere dann halt @Jakobs Meinung sein.

                      @Babak
                      Ja du hast soooooooo Recht.
                      Babak hat immer Recht.

                      mfg
                      Zuletzt geändert von schauki; 01.03.2013, 23:08.

                      Kommentar


                        #56
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        @Babak
                        Ja du hast soooooooo Recht.
                        Babak hat immer Recht.
                        Schauki schmollt schon wieder.
                        Es ist eben nicht einfach ...
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                        Marcus Aurelius

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                          #57
                          Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                          @ Wolfus, Gleichanteile trifft es leider auch nicht allgemeingültig- grafisch ist die Sache ja recht leicht zu verdeutlichen, aber mir fällt im Moment keine einfache mathematische Charakterisierung ein. Bei Signalen, deren positive und negative Halbwellen sich nicht durch Spiegeloperationen an den Nulldurchgängen deckungsgleich ineinander überführen lassen, liefern Invertierung/Polaritätswechsel einerseits und Phasenverschiebung um 180 Grad andererseits, unterschiedliche Ergebnisse.
                          Ich muss zugeben, ich war etwas ungenau in meinem Beitrag. Noch ein Versuch

                          Bei allen Signalen, die sich Fourier-Transformieren lassen und keinen Frequenz 0 beinhalten (also Gleichanteil), erreicht man durch Phasenverschiebung der Sin- und Cos- Komponenten deren Invertierung und nach Rücktransformation auch Invertierung des gesamten Signals.

                          Von daher sehe ich (im Gegensatz zu einigen durchaus gebildeten Leuten) die Bezeichnung 180° für Invertierung als gerechtfertigt an, denn bei Sinus und Cosinus ist das Identisch.

                          Natürlich gilt das nicht für beliebige Wellenformen an sich. Simples Gegenbeispiel: unsymmetrischer Rechteck (oder irgend etwas unsymmetrisches). Wenn ich da die Welle um 180° verschiebe, habe ich eine verschobene Kurve, aber keine invertierte. Da brauche ich wohl keine Graphik, um das offensichtlich zu machen. Aber wenn ich die Komponenten der fouriertransformierten Funktion (oder Distribution im allgemeinen Fall) um 180° verschiebe und rücktransformiere, schon.

                          Kommentar


                            #58
                            Wenn "dir ist wohl kein Argument zu blöd" innerhalb einer Diskussion über einen technischen Grundzusammenhang _nicht_ mehr als Pöbelei gilt, dann läuft mE etwas falsch.

                            Um einige Beispiele abzubilden:





                            Quelle:
                            Arnold Esper, Hörbarkeit mikrozeitlicher Strukturen im Musiksignal,
                            Peter Lang - Europäischer Verlag der Wissenschaften

                            Reale Signale akustischer Instrumente sind mathematisch gesehen nicht periodisch, aber im musikalischen Sinn schon.
                            Es gibt An- und Abklingen sowie dazwischen einen quasistationären Bereich, der allerdings, wie grafisch verdeutlicht trotzdem "mikrozeitliche" Schwankungen aufweist.

                            Schneidet man eine "Periode" heraus zur Fouriertransformation (und macht damit die Signalform exakt periodisch wegen der "stillschweigenden" Annahme des Transformationsverfahrens) ergibt sich ein harmonisches Obertonspektrum sowie der nichtverschwindende Anteil bei 0 Hz (aka Gleichanteil :) ).

                            Insofern ist mE ganz gut zu erkennen, weshalb im allgemeinen Musiksignalfall Invertierung und Phasenverschiebung um 180 Grad zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

                            Gruß

                            P.S. Am Ende dieses PDFs ist ein entsprechender "Klangaufbau" am Beispiel einer Orgel enthalten, leider nicht so detailliert, aber trotzdem erkennbar:

                            Zuletzt geändert von Jakob; 05.03.2013, 16:45.
                            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                            Kommentar


                              #59
                              Wenn "dir ist wohl kein Argument zu blöd" innerhalb einer Diskussion über einen technischen Grundzusammenhang _nicht_ mehr als Pöbelei gilt, dann läuft mE etwas falsch.
                              Ich habe eine Zeit lang überlegt, ob ich das freischalten soll. Warum ich es dann doch getan habe ist die Tatsache, dass ja nur das Argument als "blöd" bezeichnet wurde.

                              Wer ab und zu einmal (von Seiten eines Betrachters her) ein "blödes Argument" verwendet, der ist noch lange nicht selbst blöd.

                              Gefallen hat mir das aber auch nicht.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #60
                                Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                                Wenn "dir ist wohl kein Argument zu blöd" innerhalb einer Diskussion über einen technischen Grundzusammenhang _nicht_ mehr als Pöbelei gilt, dann läuft mE etwas falsch.
                                1.) Wenn man von Phasenverschiebung spricht, kann man nur von periodischen, nicht-konstanten Signalen sprechen. Bei einer Gleichspannung von Phasenverschiebung sprechen zu wollen, ist einfach unsinnig. Bei einem nur "einmalig" auftretenden Signal ebenfalls.
                                2.) Wenn man nur kurze Zeiten betrachten will, dann wird man immer einen "Gleichanteil" finden. Ein 50Hz-Sinus hat z.B. fast immer "Gleichanteile", wenn man 1ms betrachtet.
                                3.) Das Gegenteil gilt aber auch: Jedes endlich lange (Musik-)Signal (auch eine Mahler-Sinfonie) kann man beliebig oft wiederholen, sodass es periodisch wird. Und wenn man dieses Signal über alle enthaltenen Frequenzen um 180° phasenverschiebt, dann kommt das invertierte (periodische) Signal raus.

                                "Blöd" war an Deinem Argument (dass ich in Beitrag #46 vorhergesehen hatte) übrigens nicht der Inhalt, sondern der durchsichtige Versuch, Mathematik mit scheinbar einfachen Aussagen, die aber an der Sache vorbeigehen, auszuhebeln. Aus der Verwendung von "Phase" und "Frequenz" folgt nunmal zwingend, dass man von periodischen Signalen spricht. Auch Babaks Beispiele waren mit periodischen Signalen.

                                Deine Argumentation ähnelt dem Versuch vorzurechnen, dass Achilles die Schildkröte niemals überholen kann.

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