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Phasendrehungen, Tiefenstaffelung, vertikale Abbildung - ein Versuch der Klärung

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    #16
    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    Bin aber nur Laie.:D
    Ich hab noch weniger Ahnung als du. Eigentlich am wenigsten von allen hier. Drum weiss ich auch nicht, dass Stereo mit 2, 3 Mikrofonen eine vertikale Abbildung hinkriegt.

    Gruss

    David

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      #17
      Zitat von Franz Beitrag anzeigen

      ...

      Entscheidend ist, was rauskommt. Das Abstrahlverhalten halte ich jedoch auch für fundamental wichtig. Bin aber nur Laie.:D

      Gruß
      Franz
      Franz,

      danke, daß Du dies ansprichst, denn das war ein weiterer Ansatz meiner Kontruktion, ein "sauberes" Abstrahlverhalten. Das Abstrahlverhalten habe ich natürlich auch gemessen.

      Grüne Kurve: SPL bei 0 Grad
      Rote Kurve: SPL bei 30 Grad
      Blaue Kurve: SPL bei 60 Grad



      Der Teilabschnitt auf der Vertikalen entspricht 5 dB. Die Messung habe ich bei mir im Hörraum gemacht.
      Gewerblicher Teilnehmer

      Happy listening, Cay-Uwe.

      www.sonus-natura.com

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        #18
        Hallo!

        Hier zum Vergleich das Abstrahlverhalten einer Behringer Truth 2031a.
        8" TT + 1" HT in WG.



        Die beiden Linien die fast überein liegen ist 0 und 5 °, dann 30° und ganz unten 60°.
        Leider ist unter 1kHz spätestens 500Hz bei mir nicht mehr richtiges Messen möglich.

        [Vorsicht Hörbericht]
        Interessant das praktisch "verkehrte" Verhalten im Präsenzbereich zu einer MEG901. Natürlich sonst nicht zu vergleichen, aber die Präsenzsenke im Diffusfeld, ist mit ein Grund für die besonders große Lokalisationsschärfe die eine MEG901 zeigt. [/Vorsicht Hörbericht]

        @markus
        Danke für die Mitteilung!
        Vielleicht schreibst du es dir in die Sig, dann brauchst du es nicht immer und immer wieder schreiben?

        mfg

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          #19
          Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
          Ich hab noch weniger Ahnung als du. Eigentlich am wenigsten von allen hier. Drum weiss ich auch nicht, dass Stereo mit 2, 3 Mikrofonen eine vertikale Abbildung hinkriegt.

          Gruss

          David
          Ist aber bei bestimmten Aufnahmen so, auch wenn du dich auf den Kopf stellst.

          Mich interessiert nur, ob das auch mit Koaxen geht, denn wenn nicht, wäre das die Bestätigung für mich, dass nur das infrage kommt, was ich eh' habe.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #20
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Ist aber bei bestimmten Aufnahmen so, auch wenn du dich auf den Kopf stellst.

            Mich interessiert nur, ob das auch mit Koaxen geht, denn wenn nicht, wäre das die Bestätigung für mich, dass nur das infrage kommt, was ich eh' habe.

            Gruß
            David
            Tolle Mikrofone, die Höhenunterschiede von Sängern auffangen können. Sind wohl in der Schweiz nicht erhältlich. Wir haben nur so popelige L/R Dinger, und dann quäkt noch jemand "HRTF", was das wohl ist, dieses Haaerrteeeeff?

            Ich stell mir gleich auf den Kopf: http://www.yogajournal.com/poses/481


            Gruss

            David

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              #21
              Vertikale Abbildung findest IM Kopf statt.
              Es sei denn man hört wirklich die unterschiedliche Position der einzelnen Treiber heraus, was eigentlich ein schlechtes Zeichen ist.
              Bei Koaxen würde das dann in der Tat wegfallen.

              Die Sache mit dem "Kopf" nicht....
              Wobei ich zugeben muss dass es bei mir, sowohl bei den Fronts also auch bei en PC Breitbändern ab und zu auch "vertikal" Angeordnet klingt
              -> also IM Kopf.

              @hifiaktiv
              er hat damals eh was dazugeschrieben, welches Stadium weiß ich aber nicht:


              mfg

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                #22
                Vertikale Abbildung findest IM Kopf statt.
                Vermutlich ja.
                Wenn du hören kommst, werde ich dir die Lieder vorspielen, wo ich das so empfinde. Hörst du es nicht, so habe ich halt "verdrehte" Ohren - auch egal.;)

                Gruß
                David
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #23
                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Vertikale Abbildung findest IM Kopf statt.
                  Klar. Das ist ebenso virtuell wie räumliche Tiefe, die ist ja auch nicht wirklich da.

                  Wobei letztere natürlich doch schon viel deutlicher zu hören ist.

                  Gruß,
                  Markus

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                    #24
                    Mich interessiert nur, ob das auch mit Koaxen geht
                    Ja - insbesondere mit denen!

                    Aufnahmetechnisch ist das kein Problem, ich habe dazu eine Hörtest CD, wo es mit einer Cymbal wunderbar vorgemacht wird und dabei angesagt wird, wie das Ding bewegt wird.

                    Auch mit Stimme - im Sitzen, im Stehen, umgedreht usw.

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                      Klar. Das ist ebenso virtuell wie räumliche Tiefe, die ist ja auch nicht wirklich da.

                      Wobei letztere natürlich doch schon viel deutlicher zu hören ist.

                      Gruß,
                      Markus
                      Da stimmt so nicht, die räumliche Tiefe ist durch den Ursprungsraum grade bei klassischen Aufnahmen natürlich enthalten, denn natürlich wird da der Nachhall genauso interpretiert, wie in der Realität
                      Den Unterschied von 50cm (1,20 zu 1,70) in der Höhe bei 3m Abstand wird je nach Frequenzbereich schon bei Realschallquellen schwierig. Da helfen mächtig die Augen
                      Aber natürlich kann man mit gewissen Verfärbungen so alles mögliche an Effekten erzeugen

                      Gruss

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                        #26
                        Zitat von lia Beitrag anzeigen
                        Da stimmt so nicht, die räumliche Tiefe ist durch den Ursprungsraum grade bei klassischen Aufnahmen natürlich enthalten, denn natürlich wird da der Nachhall genauso interpretiert, wie in der Realität
                        So ist es. Ich habe ja auch gesagt - die Tiefe ist viel deutlicher zu hören.
                        Das funktioniert aber auch bei Monoaufnahmen in gewisser Weise. Weil sich eben bei unterschiedlicher Entfernung auch die Klangfarbe subtil ändert. Und das können wir dann als Abstand/Tiefe interpretieren. Ebenso ist es bei vertikalen Bewegungen - nur eben weit weniger ausgeprägt.

                        Gruß,
                        Markus

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                          #27
                          Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                          Ebenso ist es bei vertikalen Bewegungen - nur eben weit weniger ausgeprägt.

                          Gruß,
                          Markus
                          _Deutlich_ weniger ausgeprägt, denn die Tiefe hängt, wie schon erwähnt, vom Nachhall und den aufgenommenen Reflektionen ab - das heisst, da steht die Paarung direkt - nah, diffus - entfernt. Die vertikale Lokalisation funktioniert über die Reflektionen der eigenen Kopf/Ohr/Oberkörperform
                          Man brauch kein Physikass zu sein um zu erkennen, dass da ein Unterschied von 50 cm relativ kleine Veränderungen hervorruft, die dann auch noch vom der realen HRTF überschattet werden, denn der Schall kommt ja nicht aus den entsprechenden Richtungen.
                          Finde ich beim Abhören von Kunstkopfaufnahmen auch sehr schön nachzuvollziehen. Die klingen über Lautsprecher verfärbt.

                          Gruss

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                            #28
                            Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                            So ist es. Ich habe ja auch gesagt - die Tiefe ist viel deutlicher zu hören.
                            Das funktioniert aber auch bei Monoaufnahmen in gewisser Weise. Weil sich eben bei unterschiedlicher Entfernung auch die Klangfarbe subtil ändert. Und das können wir dann als Abstand/Tiefe interpretieren. Ebenso ist es bei vertikalen Bewegungen - nur eben weit weniger ausgeprägt.

                            Gruß,
                            Markus
                            Also mit ein bisschen (oder besser gesagt vieeeel) Glück und Zufall "kann" das in der Tat auftreten.

                            Das Gehör bestimmt die Entfernung - nicht Richtung - einer Schallquelle anhand von Reflexionen.

                            Bei Nahfeldaufnahmen gibts keine "echten" Reflexionen wie z.B. bei Aufnahme mit Stereo-Hauptmikro. Pop Musik z.B. da klebt der Sänger einem fast immer im Gesicht.

                            D.h. die Richtung wird vom Direktschall vorgegeben und das ist nun mal die Höhe des akustischen Zentrums des LSP. Solange die Box gut genug ist um keine einzelne Treiber zu hören... Glaube 3° Auflösung hat das Gehör in der Vertikalen, müsste ich aber nachlesen.

                            Die Tiefe wird nun von den jew. Reflexionen bestimmt.
                            Wenn man jetzt z.B. ein Instrument hätte welches (gibts in der Praxis nicht) extrem stark bündelt und gaaaanz hinten im Aufnaheraum steht und aufs Haupt Mikro spielt wird es trotzdem "näher" klingen als z.B. die Geige des Solisten. Eben weil es kaum/keine Reflexionen im Raum erzeugt.


                            Also Richtung aufgrund der ersten Wellenfront. Tiefe aufgrund von Reflexionen. Was bleibt für die Höhe übrig?

                            Blauertsche Bänder? Aber wie nimmt man die auf, vor allem für wen?

                            -> Also ich gehe weiterhin davon aus, dass die vertikale Abbildung nicht aufgrund von psychoakustischen Zusammenhängen sondern von der "Phantasie" des jew. Hörers abhängt.

                            Aber wenn es eine akustische oder psychoakustische Erklärung dafür gibt, wäre ich seeehr daran interessiert diese zu hören.

                            mfg

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                              #29
                              Ich gehe dann in den Keller und höre mir die Sache mit der vertikalen Abbildung nochmals an. Dabei werde ich versuchen, jegliche Suggestion zu vermeiden.

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #30
                                David da sehe ich schwarz.

                                Wenn ich ein Gesicht auf der LW habe dann kommt auch von dort der Ton... und nicht vom Center...

                                Zumindest höre ichs so. Auch wenn ich weiß, dass es nicht so ist.

                                mfg

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