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Wie realitätsnah kommt man mit der Stereowiedergabe?

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    Am Anfang des folgenden (recht aktuellen) Texts wird genau über unser Thema geschrieben, wenn auch bei Athmo-Aufnahmen und nicht bei Musik.

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      Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
      Am Anfang des folgenden (recht aktuellen) Texts wird genau über unser Thema geschrieben, wenn auch bei Athmo-Aufnahmen und nicht bei Musik.

      http://www.hauptmikrofon.de/HW/Wittek_Atmo_TMT2012.pdf
      Interessant zu lesen.

      :F
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
        Am Anfang des folgenden (recht aktuellen) Texts wird genau über unser Thema geschrieben, wenn auch bei Athmo-Aufnahmen und nicht bei Musik.
        War mal im Klosterkirchlein, da hams grad

        aufgenommen,
        wieviel nun von der Athmo vom Kirchlein kommt oder/und von einer Nachbearbeitung, keine Ahnung.....Musik wars/ists jedenfalls.....und Atmosphaere hats...die CD..
        Kuerzlich war da ne Ausstellung, habs nicht geschafft, glaub da war auch eine Wand mit all den Mastertapes.....glaub mich an einen Artikel in nem Feuilleton zu erinnern..

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          ... realistätsnah ist die Stereowiedergabe nur, wenn aufnahmeseitig die Kunstkopftechnik eingesetzt wurde und ich bei der Wiedergabe direkt zwischen den beiden Lautsprechern sitze, die auf die Ohren ausgerichtet sind.
          Ich habe so vor recht langer Zeit mal ein im Radio übertragenes Hörspiel erlebt und muss lagen, dass der räumliche Eindruck faszinierend war. Ich war wohl der einzige Hörer in Norddeutschland, der sich das angehört hat, denn danach war im Rundfunk der Kunstkopf tot.
          Mit dem Erwerb des Diffusfeldentzerrers habe ich mir auch etliche Kunstkopf-CD's gekauft, aber letztendlich ist Kunstkopfstereofonie mehr etwas für den Kopfhörer.

          Dem Grunde nach bin ich mit meiner stereophonen Wiedergabe zufrieden.

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            Hallo

            Zitat von Stax Beitrag anzeigen
            ... realistätsnah ist die Stereowiedergabe nur, wenn aufnahmeseitig die Kunstkopftechnik eingesetzt wurde und ich bei der Wiedergabe direkt zwischen den beiden Lautsprechern sitze, die auf die Ohren ausgerichtet sind.
            Nicht gaz, Du übersiehst die Relevanz der HRTFs

            Dazu:










            :S
            LG
            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

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              Meiner Meinung nach werden die Auswirkungen des HRTFs sehr überschätzt. Es gibt triftigere Gründe, warum es schwer ist, realitätsnah wiederzugeben. Abgesehen von den beiden wichtigsten Punkten wie Aufnahme und Raumakustik, sind die meisten Anlagen leistungsfähig dazu nicht in der Lage.
              Gruß
              David


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                auch gute info

                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                Kommentar


                  Hallo

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Meiner Meinung nach werden die Auswirkungen des HRTFs sehr überschätzt. Es gibt triftigere Gründe, warum es schwer ist, realitätsnah wiederzugeben. Abgesehen von den beiden wichtigsten Punkten wie Aufnahme und Raumakustik, sind die meisten Anlagen leistungsfähig dazu nicht in der Lage.
                  Es geht ja nicht nur um die HRTFs, sondern auch um unterschiedliche Laufzeitdifferenzen, die für die gleiche Lokalisation der Schallquellen über Kopfhörern bzw. LS nötig sind.

                  Steht ja alles bei Sengpiel.
                  Aber natürlich ist das bei manchen Leuten nicht ganz oben auf der Liste. Manche Leute haben sich eben an unrealistische Klangwiedergabe gewöhnt - so wie all jene, die nicht mal im Stereodreieck hören.

                  Die Leistung der Anlagen wird mE überbewertet, wenn man reale Pegel bei realen Musikdarbietungen misst.

                  Die Raumakustik hinzubekommen, dass es ganz gut passt, ist auch keien Hexerei - perfekt muss es ja noch lange nicht sein, damit es stimmig ist.

                  :S
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
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                  Marcus Aurelius

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                    Babak, die realitätsnahe Wiedergabe hier in meinem Forum gilt zwar als Motto, aber Jeder der viel Erfahrung auf diesem Gebiet hat wird wissen wie das tatsächlich gemeint ist, denn real funktioniert so etwas nicht, sondern bestenfalls eben "realitätsnah". Das heisst, man sitzt vor der Anlage und wenn man die Augen schließt (weil ja meist ohne Video), dann ist es "gefühlt" wie live. Oder man sagt (wenn man nicht oder nie dabei war), "so könnte es sich auch live anfühlen".

                    Um überhaupt einmal in diese Richtung zu kommen, sind live-ähnliche Pegel notwendig. Ich rede dabei nicht von Lautstärken die unnatürlich hoch sind. Eine Korpusgitarre alleine ist ja auch nicht laut. Diese Lautstärke kann fast Jeder mit seiner Anlage wiedergeben. Kaum ist aber (bleiben wir noch bei den unverstärkten Instrumenten) ein Schlagzeug dabei, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus, denn dabei versagen die allermeisten Hifi-Anlagen - jetzt einmal abgesehen davon, dass kaum wer zu Hause so laut wiedergeben kann ohne darf.

                    Wobei es sogar noch so ist, dass ein Schlagzeug ohnehin keinen Tiefbass erzeugt. Kommt dann noch ein verstärkter E-Bass dazu und will man originalgetreue Lautstärke wiedergeben, dann wird's echt grimmig, da wird fast alles aus dem HiFi-Bereich zum Spielzeug.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      Zitat: "da wird fast alles aus dem HiFi-Bereich zum Spielzeug"

                      Das stimmt. Das gilt aber auch für die tiefste Taste eines Konzertflügels (27 Hz, 1/2 Watt akustisch, wenn ich mich richtig erinnere) oder einen Kontrabass oder eine Große Trommel einer Blaskapelle oder (mal wieder) eine Kirchenorgel (10 Watt).

                      Leider ist es wieder einmal schwierig, Material zu finden, das nicht totkomprimiert ist. Sonst würde das mehr Hörern auffallen.

                      Kennt jemand noch "Knock Out" von Charly Antolini? Das war in der Direktschnittvariante damals ein veritabler Boxenkiller (nomen est omen). Die Dynamik eines echten Schlagzeugs kann phänomenal sein.

                      Die Bedeutung dieser Reserven ist mir innerhalb von 4 Minuten klar geworden, als ich das erst Mal (mit 2*6 Watt Verstärker!) "She's Not There" von Santana über meine neu gebauten Schmacks Lautsprecher hörte, speziell die Percussion- und Schlagzeugbreaks. Das müsste jetzt 38 Jahre her sein.
                      Zuletzt geändert von wolfus; 02.01.2014, 11:26. Grund: Typo

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                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          Hllo

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Babak, die realitätsnahe Wiedergabe hier in meinem Forum gilt zwar als Motto, aber Jeder der viel Erfahrung auf diesem Gebiet hat wird wissen wie das tatsächlich gemeint ist, denn real funktioniert so etwas nicht, sondern bestenfalls eben "realitätsnah". Das heisst, man sitzt vor der Anlage und wenn man die Augen schließt (weil ja meist ohne Video), dann ist es "gefühlt" wie live. Oder man sagt (wenn man nicht oder nie dabei war), "so könnte es sich auch live anfühlen".
                          Ja so ist es ...

                          Nur kann ich dem nicht vorbehaltlos zustimmen:
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Um überhaupt einmal in diese Richtung zu kommen, sind live-ähnliche Pegel notwendig. Ich rede dabei nicht von Lautstärken die unnatürlich hoch sind. Eine Korpusgitarre alleine ist ja auch nicht laut. Diese Lautstärke kann fast Jeder mit seiner Anlage wiedergeben. Kaum ist aber (bleiben wir noch bei den unverstärkten Instrumenten) ein Schlagzeug dabei, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus, denn dabei versagen die allermeisten Hifi-Anlagen - jetzt einmal abgesehen davon, dass kaum wer zu Hause so laut wiedergeben kann ohne darf.

                          Wobei es sogar noch so ist, dass ein Schlagzeug ohnehin keinen Tiefbass erzeugt. Kommt dann noch ein verstärkter E-Bass dazu und will man originalgetreue Lautstärke wiedergeben, dann wird's echt grimmig, da wird fast alles aus dem HiFi-Bereich zum Spielzeug.
                          Bitte nicht persönlich nehmen, das ist rein inhaltlich gemeint:
                          Da ist für mich vie Bla-Ba dabei

                          Erst mal die Lautstärken.
                          Die sind nicht so hoch, wie oft getan wird - siehe die Pegel, die ich live gemessen habe.
                          In Österreich sind mehr als 100 db(A) sowieso nicht erlaubt. Die PAs werden von der Behörde geprüft, begrenzt und plombiert.

                          Da hilft es auch nicht zu sagen, dass es sich wie 120 dB "anfühlt".


                          Für mich persönlich sind Rock- und Pop-Konzerte sowieso keine erstrebenswerte Vorgabe.
                          Von hunderten Konzerten kann ich jene an einer Hand abzählen, bei denen der Sound wirklich toll war.

                          Meist ist die Akustik schlecht, man steht schlecht, die Anlage ist schlecht eingemessen etc.
                          Zu laut ist es mir sowieso.
                          Ab ca. 85 dB verzerrt das Gehör und verdeckt sehr viele Details.
                          Das sind hörphysiologische Grundlagen, die man nicht "wegtrainieren" kann.

                          Da kann keiner ernsthaft behaupten, dass er bei 100 dB gut hört.
                          Er bildet sich ein, dass das gut klingt.
                          Oder er mag die Verzerrungen des Gehörs - ähnlich wie Liebhaber von Röhrenverstärkern.
                          Oder er achtet nicht so auf Details, die untergehen.



                          Ich besuche kein Konzert ohne meinen Gehörschutz.


                          Zum Schlagzeug:
                          Bei den meisten Systemen fehlt es da an "Knackigkeit", also wie exakt die Transienten wiedergegeben werden - vor allem im Bass.
                          Da geht es nicht um die Pegel oder Tiefgang.
                          Das wird so gut wie immer durch Raumakustik und Aufstellung ruiniert.

                          Deshalb spiele ich immer beim Probehören auch Aufnahmen mit einem trocken aufgenommenen Schlagzeug - kommt die Kickdrum oder nicht.

                          Bei so manchem Horcherl hört man die Kick-Drum so gut wie nicht, sondern es geht in einem undefinierten Bassbrei unter.

                          Manche drehen da die Lautstärke den Bassbereich hoch, was das Schlamassel auch nicht besser macht.


                          Pop und Rock sind nicht sehr anspruchsvoll, was die Wiedergabe angeht - da muss es nur im Bass halbwegs trocken sein.
                          Das ist nicht schwer hinzubekommen.

                          Gerade elektrisch verstärkte Instrumente bilden nicht sehr komplexe Klangfarben, es gibt wenig Effekte, bei denen durch Mischung von Instrumenten neue Klangfarben entstehen, und es gibt keinen Raum, der realistisch rüber kommen muss.

                          Selbst beim Schlagzeug werden viele Details der Klangfarben einzelner Trommeln und Becken bzw. deren verschiedener Anschläge durch die anderen Instrumente verdeckt.



                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Das heisst, man sitzt vor der Anlage und wenn man die Augen schließt (weil ja meist ohne Video), dann ist es "gefühlt" wie live. Oder man sagt (wenn man nicht oder nie dabei war), "so könnte es sich auch live anfühlen".
                          Da sind Aufnahmen akustischer Instrumente und Ensembles in realen Räumen deutlich
                          Orchester, Jazz-Combos, Big Bands etc. wenn man unbedingt Pegel dabei haben will.
                          schwerer abzubilden.

                          Augen schließen und man hört den Unterschied.

                          Es gibt deutlich mehr Klangfarben, neue Klangfarben entstehen durch Zusammenspiel von Instrumenten, Instrumente klingen nach, selbst ein fein gespieltes Jazz-Schlagzeug bringt deutlich mehr - auch wenn man gewischte Besen nicht mag.

                          Allein das bekommen selbst viele hochgezüchtete Systeme nicht sauber hin.

                          Das größte KO-Kriterium bezüglich "live" anfühlen ist für mich die Räumlichkeit.

                          Sobald ein Orchester flach daherkommt, passt es nicht.
                          Da kann sich das System noch so linear messen und noch so gefinkelt angesteuert sein.


                          Räumlichkeit und Klangfarben haben unter anderem auch mit der richtigen Wiedergabe vieler leiser Schallanteile gleichzeitig zu tun.

                          Solche leisen Details kann man beim Hören von Pop und Rock bei hohen Pegeln nicht hören.
                          Erstens gibt die Musik nicht so viel Details her und zweitens verdeckt das Gehör bei diesen Pegeln viele leisere Anteile.

                          Daher klingt laute Rockmusik schnell einmal gut.
                          Damit kann man schnell mal beeindrucken - viele Fehler werden einfach verdeckt.
                          ;)

                          Leise Orchesterpassagen sind da deutlich schwerer hinzubekommen.


                          Da ist ja einer der Gründe, warum Leute Klassik und Jazz entdecken, sobald sie daheim eine deutliche Verbesserung bei der Wiedergabe haben.

                          Mike und Jörg haben das hier ja schon angemerkt.


                          Was "realitätsnah" ist sehr subjektiv.
                          Da spielen Erfahrungen, Erwartungen, Interesse, Vorlieben usw. hinein.

                          Es muss ja nur für den Besitzer passen.
                          Was andere dazu sagen, ist nicht so relevant ...


                          Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
                          Zitat: "da wird fast alles aus dem HiFi-Bereich zum Spielzeug"

                          Das stimmt. Das gilt aber auch für die tiefste Taste eines Konzertflügels (27 Hz, 1/2 Watt akustisch, wenn ich mich richtig erinnere) oder einen Kontrabass oder eine Große Trommel einer Blaskapelle oder (mal wieder) eine Kirchenorgel (10 Watt).
                          [...]
                          Die Bedeutung dieser Reserven ist mir innerhalb von 4 Minuten klar geworden, als ich das erst Mal (mit 2*6 Watt Verstärker!) "She's Not There" von Santana über meine neu gebauten Schmacks Lautsprecher hörte, speziell die Percussion- und Schlagzeugbreaks. Das müsste jetzt 38 Jahre her sein.
                          Du meinst, diese 10 Watt ind en Raum zu pumpen sind die Herausforderung? ;)

                          Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
                          Leider ist es wieder einmal schwierig, Material zu finden, das nicht totkomprimiert ist. Sonst würde das mehr Hörern auffallen.
                          Ja, die weden leider immer seltener.




                          :S
                          LG
                          Babak
                          Zuletzt geändert von Babak; 02.01.2014, 14:30.
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            Zitat von Baback: Du meinst, diese 10 Watt in den Raum zu pumpen sind die Herausforderung?


                            (Sorry, die Zitatfunktion des Forums geht gerade in meinem Browser nicht)

                            Ja, echte 10 Watt akustisch bis in die Tiefen sind eine Herausforderung. Die meisten Hifi-Boxen haben mal eben 0.5% Wirkungsgrad oder weniger. Dann sind schon 2000 Watt am Verstärker notwendig, um 10 Watt herauszubekommen. Typische PA Boxen mit typischerweise 10-fach höherem Wirkungsgrad schaffen das schon eher mit realistischen 200 Watt Verstärkerleistung, sind dann aber auch schon im Bereich der Power Compression, zumindest, wenn es mehr als kurze Impulse sind.

                            Und übrigens: gut gemachte und nicht totkomprimierte Rockmusik kann auch sehr anspruchsvoll bei der Wiedergabe sein. Mir fällt da gerade wieder eine meiner Lieblingsbands als Beispiel ein, Little Feat (Zufälle gibt's ). Mit Tiefenstaffelung, verwobenen Linien und allem, was man sonst oft nur erträumt. Die Liste ist durchaus länger als nur ein Eintrag, aber als Illustration sollte das schon mal reichen.

                            Kommentar


                              Hallo!
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              ...
                              Um überhaupt einmal in diese Richtung zu kommen, sind live-ähnliche Pegel notwendig. Ich rede dabei nicht von Lautstärken die unnatürlich hoch sind. Eine Korpusgitarre alleine ist ja auch nicht laut. Diese Lautstärke kann fast Jeder mit seiner Anlage wiedergeben. Kaum ist aber (bleiben wir noch bei den unverstärkten Instrumenten) ein Schlagzeug dabei, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus, denn dabei versagen die allermeisten Hifi-Anlagen - jetzt einmal abgesehen davon, dass kaum wer zu Hause so laut wiedergeben kann ohne darf.
                              Ich "quäle" mich ja immer wieder durch Chassismessblätter.
                              Es gibt kaum welche die (pegelunabhängig) allein vom Klirr her unter der Hörschwelle liegen in ihrem passenden Einsatzbereich.

                              Egal wie man das nun in weiterer Folge beurteilt, Fakt bleibt, dass i.d.R. hörbare Verzerrungen bei der Wiedergabe (durch den LS) da sind.



                              Die Pegelgeschichte ganz allgemein:
                              Es bräuchte wirklich verlässliche Messungen bei div. Konzerten.
                              Gibts die überhaupt?

                              Man kann sich auch an Empfehlungen von div. Institutionen halten.
                              Die sind zwar auch nicht 100% eindeutig, auch länderspezifisch,...
                              Aber wenn man wie folgt einstellt kommt man schon ganz gut hin:
                              83dBC mit bandbegrenztem (500Hz - 2kHz) Rosarauschen bei -20dBFS, pro Kanal und slow.

                              Das kann man mit PC Audiosoftware, CD-Player und Hand SPL Meter schon mal machen.
                              Bei 2m Hörabstand lichtet sich das Feld an LS die das mit vertretbaren Verzerrungen können.


                              Oder man geht den Weg es einfach so einzupegel wie man will und es Spaß macht, dann erübrigen sich auch div. philosphische Diskussionen was nun laut ist und was nicht.

                              mfg

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                                Hallo

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                                Ja, echte 10 Watt akustisch bis in die Tiefen sind eine Herausforderung. Die meisten Hifi-Boxen haben mal eben 0.5% Wirkungsgrad oder weniger. Dann sind schon 2000 Watt am Verstärker notwendig, um 10 Watt herauszubekommen. Typische PA Boxen mit typischerweise 10-fach höherem Wirkungsgrad schaffen das schon eher mit realistischen 200 Watt Verstärkerleistung, sind dann aber auch schon im Bereich der Power Compression, zumindest, wenn es mehr als kurze Impulse sind.
                                Die Frage ist für mich, ob das der einzige Parameter ist, der eine "realitätsnahe" Wiedergabe ausmacht, oder ob man Schallfelder auch zusätzlich mit anderen Parametern charakterisieren soltte, damit man Vergleiche ziehen kann ...

                                Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
                                Und übrigens: gut gemachte und nicht totkomprimierte Rockmusik kann auch sehr anspruchsvoll bei der Wiedergabe sein. Mir fällt da gerade wieder eine meiner Lieblingsbands als Beispiel ein, Little Feat (Zufälle gibt's ). Mit Tiefenstaffelung, verwobenen Linien und allem, was man sonst oft nur erträumt. Die Liste ist durchaus länger als nur ein Eintrag, aber als Illustration sollte das schon mal reichen.
                                Jede nicht totkomprimierte Musik stellt höhrere Ansprüche.

                                Und natürlich sind Lieblingskünstler dazu pädestiniert, als Messlatte herzuhalten. Man kennt die Musik sehr gut, und kennt Details der Produktionen sehr genau.

                                Ich selber höre gerne Rock, die Anzahl der Rock-Alben bei mir geht auch ins Dreistellige. Da gibt es auch ein paar sehr gut produzierte Scheiben mit hoher Dynamik, komplex aufgebauten Klangmustern, Tiefenstaffelung, Räumlichkeit, gut aufgenommenem Schlagzeug und weiß der Kuckuck was.

                                Dennoch sind meiner Meinung nach bei Rockmusik alleine aufgrund der begrenzteren Bandbreite der Klangfarben der verwendeten Instrumente, der begrenzten Anzahl verschiedener Instrumente,der begrenzten Kombination der Instrumente und des geringeren Anteils der Raumakustik des Aufnahmeraums deutlich weniger Details im Spiel, an denen sich Schwächen eines Wiedergabesystems zeigen könnten.

                                Dazu kommt wie erwähnt der deutlich höhere Durchschnittspegel beim Hören.
                                Einerseits adaptiert sich das Gehör an höhere Lautstärken (durch kleine Muskeln am Gehörknöchelchen wird das Gehör weniger sensitiv)
                                Andererseits tritt bei höheren Lautstärken der Maskierungseffekt deutlich stärker auf, der feine Details einfach verdeckt werden.



                                Das sind beides Vorgänge, die man weder wegtrainieren, noch durch Erfahrung wett machen kann.

                                Ich habe viele Anlagen gehört, die laut sehr gut waren, aber bei Passagen mit vielen leisen Details komplett daneben lagen, was die "Realitätsnähe" angeht, wie ich persönlich sie verstehe.

                                Aber den Besitzern hat es gefallen, also passt es.
                                Ist eben wie mit Lieblingsbands ... ;)

                                :S
                                LG
                                babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

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                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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