Die Wiedergabe tiefer Töne - Ergänzungen / Anmerkungen

[David]

Um nicht wieder ins alte Fahrwasser zu gelangen (könnte jetzt überall was dazu schreiben), warte ich einmal ab wie es weiter geht.;)

Habe aber alles gelesen und zur Kenntnis genommen.

[longueval]

da orgelt die subwooferfraktion:E

irgendwo hab ich mal eine statistik von 100cds gesehen mit dem durchschnittlichen frequenzanteil unter 40hz, der anteil lag bei 2% (vielleicht kann mir da wer weiterhelfen wo das war, find ich grad nicht)

ich hab nix dagegen, dass ihr euch kindersärge in eure kammerl stellts und den moden zuhörts.

dafür ist die motorhaube meines autos länger

[ruedi01]

...jetzt wird hier schon wieder der selbe Dumfug als Beweis dafür hergenommen, dass es doch was brauchbares um bzw. unter 30 Hz gäbe...

Zumindest im Konzertsaal bei Live-Aufführungen gibt es sowas nicht, da kein unverstärktes Instrument die Schallenergie erzeugen könnte, die notwendig wäre, um solche Frequenzen mit hinreichendem Schalldruck (so dass man sie wahrnehmen könnte!) in einigen Metern Entfernung zur Verfügung zu stellen. Natürlich können einige Instrumente solche Frequenzen erzeugen, das kann man ja auch zweifelsfrei messen. Diese Frequenzen kann man aber nur wahrnehmen, wenn man direkt daneben steht. In 10 Metern Entfernung auf den Zuschauerrängen ist davon aber nichts mehr zu spüren...

Wenn auf einer Konserve solche Frequenzen dennoch deutlich zu spüren sind, dann ist bei der Aufnahme bzw. bei der Abmischung was getrickst worden. Ich besitze selber solche Produktionen (beispielsweise von Telarc) wo Frequenzen vorkommen, die im Studio nachträglich hinzugedichtet worden sind bzw. durch eine direkte Mikrophonierung am Instrument augenommen und dann später dazugemischt worden sind. Das ist alles heute kein technisches Problem. Aber es entspricht eben nicht der akustischen 'Wahrheit'.

Gruß

RD

[Babak]

Hallo

mich machen im bass die Lambda/4 auslöschungen ganz krank, weil man elektronisch, anders als bei den moden, nix dagegen machen kann
daher ein kurzer überblick über wandabstände und einbrüche
0.40 215hz
0.60 143
0.80 108
1.00 86
1.20 72
1.40 61
2.00 43

moden regel ich einfach weg, bzw auslöschungen weiche ich durch wahl des hörplatzes aus (in raumlängsrichtung). der raum ist 8.2m lang und 4 breit, ich sitze in der bedämpften hälfte ca 2,5m vor der stereobasis.
meine neuen monitore, wenn endlich geliefert, kommen an die wand!
kleine subs auch und zwar an seitenwand und frontwand um die seitenwandmoden zu unterdrücken (werden nur ganz leise mitpumpern)
in der anderen hälfte wird zwischen verschiebbaren dämmwänden aufgenommen, nur decke und boden ist bedämpft. die wände sind zerstreuend.
das antimode wird mir alle überhöhungen einebnen und aus.

Erstens reagiert das Gehör deutlich schlechter auf schmale Einbrüche als auf ebenso schmale Überhöhungen.

Zweitens ist das wegregeln in meinen Augen nicht das erste Mittel der Wahl.
Moden sind eine Antwort des Raums.
Als solche wirken sie nicht nur in der Intensität, sondern auch in der Zeitdomäne.

Beim runter Regeln arbeitet man in erster Linie mit der Intensität.
Und das im Direktschall.

Tut man das ohne vorher - wie Peter geschrieben hat - mit der Aufstellung und der Akustik gearbeitet zu haben, verändert man den Frequenzgang der LS zeitweise beachtlich.

Da hat man sich zB neutrale und lineare Monitore und verbiegt sich diesen linearen FG, damit es im Bass passt.
Den linearen FG kann man sich in die Haare schmieren.

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Dann kommt mehr Bass unpräzise vom Raum, dafür weniger vom präzisen Bass von den LS.

Überleg dir mal, was da mit kurzen Impulsen im Bass passiert.

Das Ergebnis habe ich oft gehört:
Schwammige unpräzise Bässe.
Kick Drum neben der Bassgitarre heraus hören?
Fehlanzeige.
Wie Peter schrieb: kein Druck im Bass.

-----------------


Apropos:


Aus meiner Erfahrung kann einen die Wahrnehmung täuschen.

Gute straffe knackige Basswiedergabe klingt am Anfang ähnlich wie zu wenig Bass bzw zu wenig Tiefgang.
Wenn Impulse kurz und kräftig sind und nicht durch den Raum verwaschen werden, meinen viele, da fehle etwas.

Wenn man genau hinhört, ist aber alles da.
Kick Drum und Bassgitarre sind sauber voneinander zu trennen.
Und man spürt die Impulse.

Extrem merkt man das bei Referenz Systemen wie dem "Wall of Bass"

Also kann es sein, dass man von einer besseren Basswiedergabe anfangs enttäuscht ist.
Es ist meist unspektakulär.

Die meisten setzen einen kräftigen Bass mit Wummern gleich.
Umgekehrt: Wenn es nicht wummert, bedeutet das wenig Bass.


Die meisten wollen es halt eher mollig im Bass ..


:S
LG
Babak

[ruedi01]

Pegel über 100dB sind m. E. für die Wiedergabe von Musikkonserven überhaupt nicht notwendig, höchstens mal für ein paar Tutti-Passagen grosser Orchester. Ansonsten erfüllen solche Pegel höchstens das Bedürfnis nach klanglichen Sensationen, die mangelnde musikalische Qualität kaschieren sollen. Man ruiniert sich damit nur das Gehör.

...so sehe ich das auch...aber hierzu gibt es sicherlich auch andere Meinungen.

Bei Live-Musik im Rockbereich habe ich Ähnliches wie du beobachtet, da ist man als Audiophiler irgendwie fehl am Platz. Konzertsäle haben aber in der Regel keine kahlen Wände. Für klassische Konzerte gebaute Säle sind im Normalfall sehr gut in der Lage, alle Töne relativ gleichmässig zu allen Plätzen zu befördern und den Hörer mit Klang einzuhüllen. Natürlich gibt es aber auch da problematische Plätze. Kein Raum ist an jedem Punkt akustisch perfekt.

...ich würde gerne mal eine gute Rockband in einem richtigen Konzertsall live hören...das wäre bestimmt ein ganz anderes akustisches Erlebnis, als die üblichen (Turn)Hallenkonzerte...

Grundsätzlich sehe ich das so, daß die Leute, die so ein Lifeerlebnis auch zu Hause haben wollen, was grundlegendes der Stereotechnik nicht verstanden haben.
Auch Lifemitschnitte von (Rock-)Konzerten werden ja nicht per Mikro an der PA aufgenommen, sondern am Mischer abgezweigt.
Daher kann auf dem Tonträger NIE das gleiche drauf sein, wie beim Lifekonzert gehört, das gilt so eigentlich für Alle Aufnahmen, auch z.B. aus der Klassikecke.
Aber das soll ja eigentlich hier nicht Thema sein.

So ist das...die überzeugende Live-Illusion bei der Konserve steht und fällt mit den Künsten des Tontechnikers.

Alles interessant und auch o.k., aber hat nun nichts mit Basswiedergabe in Wohnräumen per HiFi-Anlage zu tun.

Gruß
Peter Krips

Doch, ich denke schon. Ein knackiger (schneller) Bass mit guter Kontur trägt zum gelungenen Live-Erlebnis in den eigenen Vier Wänden wesentlich bei. Wobei es nicht primär darum geht, dass er besonders tief runter geht, sondern vor allem sauber und ohne Dröhnen bzw. künstliche 'Andickung' rüberkommt...

Gruß

RD

[longueval]

moden können durchaus überhöhungen von 12db erreichen, da ist nix mehr impuls, sondern dröhnen und maskierung naher töne und vielfacher.
gerade die kickdrum wird dadurch oft maskiert, bzw, ihre obertöne.
drummer und keyboarder hassen bassisten, die da herumwurln.

große, schwere weich aufgehängte membrane in großen kisten und impuls?
da ist mir eine kleine leichte membran an der wand verstärkt geregelt vom impulsverhalten hundert mal lieber ...

außerdem arbeitet das antimode nicht nur in der betrag, sondern auch in der zeitebene (allerdings in weit kleinerem ausmaß), was man in den wasserfallmessungen sieht.

[Babak]

moden können durchaus überhöhungen von 12db erreichen, da ist nix mehr impuls, sondern dröhnen und maskierung naher töne und vielfacher.
gerade die kickdrum wird dadurch oft maskiert, bzw, ihre obertöne.
drummer und keyboarder hassen bassisten, die da herumwurln.

Genau so ist es.
Das ist ja alles Sache des Raums.

Am besten Moden gar nicht/minimal anregen, damit diese nicht/möglichst wenig mit dem Direktschall konkurrieren.

Im Idealfall habe ich einen hohen Pegel-Anteil an Direktschall, der einen sauberen Impuls abbildet, und sehr wenig Pegel-Anteil der Moden, die in der Zeit-Domäne verwaschenen Schall darstellen.

Regle ich jetzt aber die Frequenzend er Moden zurück mache ich folgendes:
Ich reduziere den Pegelanteil des Direktschalls, der den sauberen Impuls abgibt.
Also erhöhnt sich im Verhältnis dazu der Anteil der Moden, die Details in der Zeit-Domäne verwischen.

Das geht in die falsche Richtung ... ;)

Diese Korrektur sollte - wie Peter schrieb, wie es auch Toole und andere Experten in ihren handbüchern schreiben - erst passieren, wenn die Aufstellung die Anregung der Moden minimiert und die Raumakustig die Moden mögichst gut abschwächt.

LG
Babak

[schauki]

....... Aber es entspricht eben nicht der akustischen 'Wahrheit'.

Die gibt es auch nicht.
Wer ein live-Konzert als die "Wahrheit" ansieht, der wird mit Hifi Wiedergabe nie die "Wahrheit" hören, egal wie gut umgesetzt, es ist und bleibt etwas völlig anderes.

Dem Hifi Konsumenten bleibt nur der Tonträgerinhalt.


Allgemein:
Es gibt keinen "Direktschall" im TT, sondern erst wenn zumindest eine Periodendauer ohne Überlagerung durch Reflexion am Hörplatz ankommt. Denn erst dadurch kann überhaupt vom Gehör ausgewertet werden was das nun für ein Schallereignis war.

Je nach Raum, Aufstellung, Abstand zu Begrenzungsflächen unsw.. ist das eine entsprechende Frequenz - auf 0,1Hz genau natürlich nicht, etwas fließend ist das schon.
Darunter darf/soll man entzerren sofern einem an "Neutralität" etwas liegt.

Das wissen auch die Hersteller und bieten (zumindest bei aktiven Monitoren i.d.R.) zumindest Ortsanpassungsfilter an. Oft schon PEQs oder gar DSP mit freier Filterwahl.

Hersteller von Boxen ohne diese Möglichkeit sind etwas in der Zwickmühle, da sie ja nicht wissen wie/wo der LS spielen wird. Frei aufgestellt passt die Abstimmung, an der Wand gibts dann schon mal ein paar dB zuviel. Andersrum gibts frei aufgestellt zu wenig.

Allein diese Eigenschaft zeigt, dass die Sache mit dem Direktschall im TT nicht anwendbar ist.


Die Reihnefolge bleibt jedoch bestehen:
Zuerst mechanisch/akustisch optimieren und dann elektronisch eingreifen.
In beiden Fällen natürlich ist das Ziel natürlich zum besseren!

mfg

[Frrroschi]

große, schwere weich aufgehängte membrane in großen kisten und impuls?
da ist mir eine kleine leichte membran an der wand verstärkt geregelt vom impulsverhalten hundert mal lieber ...

lieber oder nicht......das hat etwas mit Deinen Ohren zu tun. Wenn zb. David seine Gitarrenseite zupft, schlägt, losläst...was auch immer, schwingt das Ding ziemlich ansatzlos drauf los. Genauso wenn der "Hammer" auf die Klavierseite schlägt. usw....

Starke Lautsprecherantriebe mit leichten Membranen können diesen Impuls schneller folgen und das ist zu hören. Ists umgekehrt wird das System träge bzw. langsamer.

Je besser die Sprungantwort aufs elektrische Signal ist umso qualitativ hochwertiger wird die Basswiedergabe und und die "Bassmelodie" kommt zum Vorschein. Mit Wabbelbässen machts zwar WummWumm aber das wars dann schon. Wie groß das Gehäuse des Woofers ist, vorausgesetzt es ist richtig Berechnet, spielt dabei keine Rolle.

[David]

große, schwere weich aufgehängte membrane in großen kisten und impuls?

Alles eine Frage das Antriebes.
Wie beim Auto. 2 Tonnen und unter 5 Sec. auf Hundert? Mit 700PS/700nM kein Problem.;)

[schauki]

lieber oder nicht......das hat etwas mit Deinen Ohren zu tun. Wenn zb. David seine Gitarrenseite zupft, schlägt, losläst...was auch immer, schwingt das Ding ziemlich ansatzlos drauf los. Genauso wenn der "Hammer" auf die Klavierseite schlägt. usw....

Starke Lautsprecherantriebe mit leichten Membranen können diesen Impuls schneller folgen und das ist zu hören. Ists umgekehrt wird das System träge bzw. langsamer.

Je besser die Sprungantwort aufs elektrische Signal ist umso qualitativ hochwertiger wird die Basswiedergabe und und die "Bassmelodie" kommt zum Vorschein. Mit Wabbelbässen machts zwar WummWumm aber das wars dann schon. Wie groß das Gehäuse des Woofers ist, vorausgesetzt es ist richtig Berechnet, spielt dabei keine Rolle.

Von welchen Frequenzen reden wir hier?
Doch maximal 120Hz.
Man zeige mir ein Chassis das dem nicht "folgen" könnte!

Oder man zeige mir ein Chassis das wenn ein 100Hz Signal kommt nur mit 95Hz reagiert, oder wie darf man "langsamer" sonst verstehen?

mfg

[David]

Tut man das ohne vorher - wie Peter geschrieben hat - mit der Aufstellung und der Akustik gearbeitet zu haben, verändert man den Frequenzgang der LS zeitweise beachtlich.

Immer auch den Hörplatz mit berücksichtigen.
Deshalb schrieb ich vom Stereodreieck, das man in die ideale Position bringen sollte.
Der ideale Hörabstand sollte dabei nicht "geopfert" werden.

[David]

Jetzt mische ich mich nochmals ein:

Oder man zeige mir ein Chassis das wenn ein 100Hz Signal kommt nur mit 95Hz reagiert, oder wie darf man "langsamer" sonst verstehen?

So etwas gibt es natürlich nicht.

Aber es gibt ein Ein- und Ausschwingverhalten (obzwar Letzteres musikalisch kaum relevant sein wird, weil kein Ton aprubt "abreisst") und das kann bei schwachem Antrieb schon recht träge passieren.

Ob man das im Tieftonbereich - und überhaupt - deutlich hören kann?
Ich weiß es nicht.:Y

Dröhnfrequenzen haben damit grundsätzlich nichts zu tun.

Schnelles Ein- und Ausschwingen ist aber ein Hinweis auf gute Audioqualität.

[Meister_Gü]

Von welchen Frequenzen reden wir hier?
Doch maximal 120Hz.
Man zeige mir ein Chassis das dem nicht "folgen" könnte!

Oder man zeige mir ein Chassis das wenn ein 100Hz Signal kommt nur mit 95Hz reagiert, oder wie darf man "langsamer" sonst verstehen?

Danke!!!

Ich frag mich, woher dieser Blödsinn von "langsamen" Chassis kommt. Dieser Eindruck kommt erst durch falsch dimensionierte Gehäuse, eine schlechte Anbindung an die Frequenzbereiche darüber oder einen schlechten Raum zustande...


Hört hier eigentlicher Keiner elektronische Musik? Da gibt es genug, wo sich im Tiefbass noch einiges tut...

:S

P.S.:

...und das kann bei schwachem Antrieb schon recht träge passieren.

Das ist Aufgabe des Verstärkers...

[schauki]

.... und das kann bei schwachem Antrieb schon recht träge passieren.
....
Schnelles Ein- und Ausschwingen ist aber ein Hinweis auf gute Audioqualität.

Wie darf man das verstehen?

Signal kommt zum leichten Membran und wird in 0,1ms (??) ausgegeben.

Signal kommt zur schweren Membran und wird daher erst nach 30ms ausgegeben.


Es gibt Bodyshaker die mehrere kg bewegen und die das genauso "schnell/langsam" machen wie ein 10" Chassis mit 50g bewegter Masse.


-> Ja irgendwann kann ein Chassis nicht mehr folgen.
Nur was passiert dann?

Wie sieht die Sprungantwort von Signalen <120Hz aus?

@Meister_Gü
So ist es!

mfg