Modernes Ambiente und gute Raumakustik - geht das?

[Dezibel]

Ich persönlich finde, dass sich Akustikelemente einfacher in modernes Ambiente integrieren lassen als wie z.B. in rustikales oder gar antikes Umfeld. Die Elemente sind aufgrund ihrer Funktionalität 'modern' geformt. Das kommt einer akustisch modernen Raumgestaltung schon sehr entgegen.

Grüße, dB

[Babak]

Hallo

Gegenüber was?
Einem auf Achse gleich lautem breit strahlenden LSP nicht!

Ich dachte das wäre nach ofmaliger Diskussion geklärt?

Nö, geklärt ist nichts.
DU meinst LS, die auf Achse gleich laut sind.

Ich meine LS, die die selbe Schallenergie abgeben.
Da gibt ein breit abstrahlender auf Achse weniger ab als ein bündelnder.

Ja wenn (!!!) aber das ist völlig praxisfern.
Man muss also so vergleich dass gleiche "gefühlte" Lautstärke am Hörplatz vorhanden ist.

In der Praxis wertet das Gehör für das Lautstärkeempfinden nicht nur den Direktschall aus.
Sondern die gesamte Schallelergie, die aufs Ohr trifft, den Bstriebsschallpegel, um Deine Vokabel zu verwenden.
Das macht die "gefühlte" Lautstärke aus.

Praxisfremd ist für mich, nur den Direktschall auf Achse zu betrachten, wie Du es offensichtlich tust.

Und da ist die Schallleistung eines richtenden LSP einfach geringer als die eines breit strahlenden.

Eben nur unter der Annahme, dass man mit dem Breit abstrahlenden LS so weit aufdeht, dass er auf Achse den selben Pegel am Hörplatz generiert wie ein bündelnder LS.

Das heißt aber, dass man zwar ungleich viel mehr Schallenergie in den Raum pumpt, das aber komplett vernachlässigt, indem man nur den kleinen Energieanteil misst, der auf Achse am Hörplatz ankommt.


Wenn, dann ist DAS eine komplett realitätsfremde Annahme ...

Das mit der abgegebenen Schallenergie vs. gemessenem Pegel am Hörplatz haben wir ja schon öfter durchgekaut und Du msicht es immer noch zusammen.

Dann argumentiere einfach nicht mehr falsch, dann erladingt sich auch meine Widerrede.

Versteh einfach nicht mehr falsch, dann schone ich meine Nerven. ;)

Wenn du es mir nicht glaubst, dann lese doch einfach nach was Richtfaktor und Bündelungsmaß so angeht.

Das habe ich getan, genau so wie Du.

Offensichtlich verstehst Du etwas komplett anderes darunter als ich.
Oder Du verstehst zumindest die Auswirkungen in der Praxis komplett anders als ich.

Du argumentierst hier mit 2 LSP mit gleicher Schallleistung.
Dass der bündelnde LSP bei gleicher Schallleistung allerdings deutlich lauter auf Achse spielt als der breit/rundstrahlende geht bei deiner Betrachtung überhaupt nicht ein.

Doch, und das ist sogar einer der springenden Punkte.
Aber nicht der einzige.
Und das geht offensichtlich bei Deiner Betrachtung nicht ein. ;)

Würde es das dann würde auch ersichtlich werden, dass das eben nicht vergleichbar ist, denn um "ähnlich laut" zu hören muss der bündelnde LSP natürlich im Pegel abgesenkt werden. demzufolge ist der Pegel auf Achse "ähnlich" und unter Winkel entsprechend geringer.

Empfundene Lautstärke ist nicht gleichzusetzen mit dem auf Hörachse gemessene Pegel des Direktschalls.
Sondern der Betriebsschallpegel.
Da spielt eben der Raumschall mit.
Und somit auch der Schall, den der breit abstrahlende LS abseits der Achse (auf der Du misst) abgibt.

Das ist anscheinend einer der Unterschiede zwischen unseren Betrachtungsweisen.

D.h. wenn man es im optimalen Fall betrachtet (also gleichmäßig rundstahlend oder richtend, gleichmäßiger Raum,.. unsw...) das Lautstärkeempfinden nicht nur von der BSPK abhängig macht dann gibt der richtenden LSP weniger Schallleistung in den Raum ab.

Ich sag's ja:
Ich mache das Lautstärkeempfinden (im gegensatz zu Dir) in erster Linie vom Betriebsschallpegel abhängig, und Du anscheinend in erster Linie den Direktschall.

Für den selben BSP (also die selbe empfundene Lautstärke) gibt ein bündelnder LS mehr Direktschall ab als ein breit abstrahlender LS, und der Raumschall hat einen geringeren Anteil.

Richtig interessant wird das Ganze, wenn man nicht nur die Pegel, sondern auch die Zeitdomäne betrachtet.


Worauf basiert Dein Ansatz, das Lautstärkeempfinden nicht vom BSP abhängig zu machen?

Immer unter der Voraussetzung dass beide Varianten gleich gut/gleichmäßig sind immer.
Denn das einizge was die beiden unterscheidet ist der Schalldruck unter Winkel.

Du betrachtest anscheienend nur die zeit, bis der Schall das erste mal an Ohr gelangt.

Der Schall geht aber auch am Hörer vorbei, wird hinter ihm reflektiert und wird zum Raumschall.

Auch bündelnde LS generieren Raumschall.
Und der sieht komplett anders aus als der breiter abstrahlender LS.
Somit interagiert ein schlechter Raum mit den beiden LS-Typen ziemlich unterschiedlich.

Daher kann man keine Pauschalaussagen treffen.
Man muss schon sagen, was genau an dem Raum "schlecht" ist.

Daher mein "Jein bis nein".

Im "perfekten" (=diskrete Reflexionen unter der Hörschwelle, echtes Diffusfeld,...) Raum klingt dann der bündelnden LSP bei Hausnummer 4m Hörabstand dann exakt gleich wie der breit strahlende bei Hausnummer 1m.

Eben nicht.

Auch im selben diffus gestalteten Raum baut sich das Diffusfeld bei einem breit abstrahlenden LS früher und anders auf als bei einem bündelnden LS.
Diverse Messgrößen, ob es nun um die lateralen Schallanteile oder um den Front to back Ratio geht, werden auch unterschiedlich sein.

Von den Unterschieden in der Zeitdomäne ganz zu schweigen.

Also hör- und messbar anders.

Wären wir realistisch und lägen die frühen Reflexionen über der Hörschwelle, würde sich bei dieser Aufstellung auch die Anfangszeitlücke deutlich bemerkbar machen ...

Plasma/Ionen-HT,... okay.

Unter anderem.

Beratung ist das wohl keine. ;)

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Ich persönlich finde, dass sich Akustikelemente einfacher in modernes Ambiente integrieren lassen als wie z.B. in rustikales oder gar antikes Umfeld. Die Elemente sind aufgrund ihrer Funktionalität 'modern' geformt. Das kommt einer akustisch modernen Raumgestaltung schon sehr entgegen.

Ich kenne Leute, die haben einen akustisch transparenten Stoff mit Bildern alter Gemälde bedruckt, die Akustikelemente damit bespannt und in altmodische Rahmen gesteckt.

Passt gut ins rustikale/antike/barocke/ Jugendstil oder Biedermeier- Ambiente, ist als Bild und nicht als Akustikelement erkenntlich und erfüllt seine raumakustische Aufgabe.

LG

Babak

[schauki]

Hallo!

Ich gehe jetzt nicht auf alles ein, weil es in sich Wiederholungen wären.
Ich müsste zu jedem Absatz das selbe schreiben.

Praxisfremd ist für mich, nur den Direktschall auf Achse zu betrachten, wie Du es offensichtlich tust.

Tue ich offensichtlich nicht:

.... das Lautstärkeempfinden nicht nur von der BSPK abhängig macht dann gibt der richtenden LSP weniger Schallleistung in den Raum ab.....

Also ich schaue nicht nur die BSPK an und genauswenig nur den Direktschall.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß!

Eben nur unter der Annahme, dass man mit dem Breit abstrahlenden LS so weit aufdeht, dass er auf Achse den selben Pegel am Hörplatz generiert wie ein bündelnder LS.

Das heißt aber, dass man zwar ungleich viel mehr Schallenergie in den Raum pumpt, das aber komplett vernachlässigt, indem man nur den kleinen Energieanteil misst, der auf Achse am Hörplatz ankommt.


Wenn, dann ist DAS eine komplett realitätsfremde Annahme ...

Das habe ich eben nicht geschrieben, das ist allein deine falsche Interpretation.

Fakt ist, dass für normale (reale) Räume der bündelnde LSP immer mit weniger (je nach Raum und LSP) Schalleistung spielen muss um gleiche gefühlte Lautstärke zu erzeugen.
Denn auch wenn man nur die BSPK als Referenz heranzieht besteht diese beim breit strahlenden aus mehr Diffusschall der zwangsweise eine größere Dämpfung aufweist.

Das ist wie gesagt ausschließlich raumabhängig.
Und in der Praxis gibts keine perfekten Hallräume, ab gesehen davon will das sicher keiner.

D.h. ein "üblicher" Raum bzw. die Wände, Gegenstände dämpft immer zuerst mal den unter Winkel abgegeben Schall bevor er an den Hörplatz kommt.
In ein und demselben "normalen" Raum wird ein bündelnder LSP in der Praxis immer am Hörplatz lauter spielen, also der Betriebschallpegel höher sein.

Und demzufolge für gleich empfundene Lautstäreke weniger Schallleistung abgeben.

Und da gehts nicht um Räume wie z.B. Davids stark gedämmten!

Worauf basiert Dein Ansatz, das Lautstärkeempfinden nicht vom BSP abhängig zu machen?

Noch mal, ich habe folgendes geschrieben:

.... das Lautstärkeempfinden nicht nur von der BSPK abhängig macht .....

fett durch mich nachträglich!

Warum nicht nur von der BSP?
Reflexionen in einem bestimmten Zeitfenster erhöhen primär die empfunde Lautstärke, ein Echo also Reflexionen mit entsprechend langer Verzögerung tun das nicht, aber scheinen in der BSP auf.
Nur als ein Beispiel, neben dem oben geschriebenen, wobei oben das gar nichts mit Psychoakustik zu tun hat.

mfg

[David]

Babak schrieb:

Empfundene Lautstärke ist nicht gleichzusetzen mit dem auf Hörachse gemessene Pegel des Direktschalls.
Sondern der Betriebsschallpegel.
Da spielt eben der Raumschall mit.
Und somit auch der Schall, den der breit abstrahlende LS abseits der Achse (auf der Du misst) abgibt.

Das ist anscheinend einer der Unterschiede zwischen unseren Betrachtungsweisen.

Ein Messmikrofon nimmt an dem Punkt wo es sich befindet, immer den Gesamtschall auf.

Du machst ja gerade so, als käme der indirekte Schall derartig zeitverzögert, dass er im Verlauf der Messung nicht mehr erfasst wird, beim Hören aber dann doch eine Rolle spielt.

Diese Ansicht vertrittst du schon lange, verstehen kann ich sie nicht.

Oder meinst du das irgendwie anders und ich verstehe es nur falsch......:Y

[twittner]

...
Somit bin ich jetzt einmal ein wenig klüger (es liegt nicht am Lautsprecher, am Verstärker, am CD Player, an den Kabeln ....) und versuche nun im kleinen Rahmen die Raumakustik zu verbessern. Vorererst kommt ein Vorhang zum Einsatz - hinter den Lautsprechern - und ein Bücherregal wandert von der Seitenwand hinter den Hörplatz. Bin schon gespannt, ob das was (für mich) bringt ...
lg
Thomas

Teil 1 ist abgeschlossen, das Bücherregal wanderte von der Seitenwand hinter den Hörplatz, somit wanderte das Hörsofa auch einen 3/4 Meter nach vorne. 3 Stunden Arbeit, die sich hoffentlich lohnen, leider bin ich im Moment ein wenig verschnupft, und habe das Musikhören gestern gleich wieder bleiben lassen, das Gehör ist da sichtlich beleidigt. Sobald die Ohren wieder "frei" sind, kann ich vernünftig probehören und Bescheid geben.
lg
Thomas

[hubert381]

Und ist der Schnupfen schon verschwunden? :J

im Ernst, hab natürlich das Datum gesehen. :D


Mich würde ja interessieren, ob es einen zumindest fast perfekten Raum gibt und auch ein Foto davon.

Ich hab ja gerne viel Licht und Fenster - harmonieren ja nicht gerade mit der Raumakustik. (seitlich schlecht und vorne/hinten sowieso).
Auch finde ich einen wirklich symetrischen Raum einfach optisch langweilig.

Natürlich kann man sich was im Keller machen, aber Lebensfreude kommt da im Vergleich zu einem hellen sonnigen OberErdraum nicht auf.

Also wenn wer noch Fotos hat von "guten" Räumen mit Tageslicht, würde ich gerne sehen - Danke

[twittner]

Der Schnupfen war schon mehrmals weg und wieder da :-)
Die Raumakustik hat sich in meinem Wohnzimmer durch das Umstellen des Regals ein wenig verbessert, den Vorhang habe ich noch immer nicht geschafft. Seit der Lyngdorf seinen Dienst versieht, bin ich (fast) restlos zufrieden.
Von einem perfekten Raum bin ich jedenfalls noch meilenweit entfernt ...
lg
Thomas

Und ist der Schnupfen schon verschwunden? :J

im Ernst, hab natürlich das Datum gesehen. :D


Mich würde ja interessieren, ob es einen zumindest fast perfekten Raum gibt und auch ein Foto davon.

Ich hab ja gerne viel Licht und Fenster - harmonieren ja nicht gerade mit der Raumakustik. (seitlich schlecht und vorne/hinten sowieso).
Auch finde ich einen wirklich symetrischen Raum einfach optisch langweilig.

Natürlich kann man sich was im Keller machen, aber Lebensfreude kommt da im Vergleich zu einem hellen sonnigen OberErdraum nicht auf.

Also wenn wer noch Fotos hat von "guten" Räumen mit Tageslicht, würde ich gerne sehen - Danke

[Babak]

Hallo

Also wenn wer noch Fotos hat von "guten" Räumen mit Tageslicht, würde ich gerne sehen - Danke

Fotos von meinem Hörraum mit meinem Hauptsystem findest du hier:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=199439&postcount=10

Da sind vom Architekten bewusst kleine Fenster eingeplant worden, dafür gibt es viel Wände.

Durch die Bücherwand an der Rückwand, die Akustikpanele und die Aufstellung sind die Nachhallzeiten und die Zwitverzägerungen zwischen dem Direktschall und den ersten Reflexionen sehr gut.


Das Wohnzimmer ist asymmetrisch und hat eine große Fensterfläche (6 x 3m), die wir mit Vertikal-Jalousien akustisch wirksam entschärft haben.

Der rechte LS steht nahe an der rechten Wand. Da sind eben die enger abstrahlenden LS meine ursprünglichen Studentenanlage von Vorteil.

Hinterm Hörplatz (die Anrichte verdeckt ihn) ist - wie man sieht - viel Platz (Das Foto ist von der offenen Küche aus geschossen, hinter mir sind noch 2 m Platz).

Ursprünglich hatten wir eine Akustikdecke eingeplant, doch die in nicht unbedingt notwendig, das System spielt in diesem Setting schon sehr fein, auch der bass kommt schön präzise und knackig.
Jedenfalls habe ich nach Bsuchen bei mehreren Händlern und Messen noch immer keinen bedarf, da etwas zu ändern, weil es einfach passt.





:S
LG
Babak

[hubert381]

Danke Babak - Sind das die üblichen Vertikaljalousien oder spezielle Akustikjalousien?

[Babak]

Hallo Hubert,

Das sind normale lichtdichte Vertikaljalousien.
Sie wirken wie Diffusoren.

LG
Babak

[Babak]

Hallo

diesen Input hatte ich damals komplett übersehen, tut leid ...
:V

Babak schrieb:

Ein Messmikrofon nimmt an dem Punkt wo es sich befindet, immer den Gesamtschall auf.

Du machst ja gerade so, als käme der indirekte Schall derartig zeitverzögert, dass er im Verlauf der Messung nicht mehr erfasst wird, beim Hören aber dann doch eine Rolle spielt.

Diese Ansicht vertrittst du schon lange, verstehen kann ich sie nicht.

Oder meinst du das irgendwie anders und ich verstehe es nur falsch......:Y

Thematisch gehört das zwar in einen anderen Thread, aber, da die Frage ja gestellt worden ist ...

Ja, ich meine es anders als es bei Dir ankommt.

Ich versuche es mal anders und vereinfacht zu erklären.

Der Schall, zu einem bestimmten Zeitpunkt am Hörplatz ankommt, besteht aus dem Anteil des Direkschalls (sagen wir x) und dem Raumschall, der aus zig Reflexionen plus Diffusfeld besteht (y1 bis yn plus ydiff).

Das ist also eine Mischungaus x+y1+y2+y3+y4+...+yn+ydiff

Schallanteile aus den ganzen Reflexionen und dem Diffusschall sind aber schon früher vom LS abgegeben worden, und zwar entsrechend ihrer Laufzeit.

Also z.B.y1 um 5ms vor dem Direktschall, y2 um 7ms, y3 um 8ms,.... y37 um 74 ms usw, zusätzlich y diff als unkorrelierter Klanghintergrund noch früher ...



Ja, das Mikrofon nimmt an dem Punkt, wo es sich befindet immer den Summenpegel aus Direkt- und Raumschall, der zum jeweiligen Messzeitpunkt herrscht.

Also die Summe aus x+y1+y2+y3+y4+...+y37+ydiff zum Zeitpunkt A.


Aber das Gehör integriert über einen gewissen Zeitraum (ca. 100 ms) und wertet diese gleitende Zeitfenster aus.

Es unterscheidet dabei

• Direktschall + frühe Reflexionen innerhalb der ersten paar ms (Summlenlokalisation)
• frühe Reflexionen ab ein paar ms bis etliche ms (echo suppression, lead dominance, lag discrimination suppression)
• späte Reflexionen nach etlichen ms (Hall und Echo)
• später unkorrelerierter Diffusschall

Es bildet also KEINE Summe aus alledem, sondern jede der Gruppen wird anders verarbeitet.


Natürlich wird der gesamte Schall auch von Messmikro erfasst.
Nur kann das Messmikro nicht zwischen unterschiedlichen Schallanteilen unterschieden.
Das Gehör schon.

Das Messmirlro misst bloß die Summenpegel.
Das Gehör wertet auch Schallmjster und deren zeitlichen Korrelationen aus.

Wie gesagt, eigentlich sehr Off-Topic


:S
LG
Babak

[hubert381]

Sowas finde ich optisch sehr gelungen um den Bass in den Griff zu bekommen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4999.html

[Gast]

Sowas finde ich optisch sehr gelungen um den Bass in den Griff zu bekommen.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4999.html

In der Tat kann man die Decke als guten Platz für Bassabsorption verwenden.
Bei ausreichender Deckenhöhe sogar extrem effektiv.

Aber bei den genannten Beispiel ist der Bass alles andere als im Griff !!
(Mit 18cm Wolle kann man den Bass nicht ausreichend behandeln)

Der User hat sich auch bei recording.de angemeldet.
Hier sein Messergebniss:




Für seinen Aufwand (Mühe/ Leistung) noch viel zu viel Nachhall.
und ein enorm großes Loch zwischen 35 und 80Hz.

Mit der Positionsuche von LS und Abhörplatz hätte man da auf jeden Fall VIEL verbessern können.
Er meinte aber, dies wäre das beste Ergebniss.





lg Bert

[Gast]

• Direktschall + frühe Reflexionen innerhalb der ersten paar ms (Summlenlokalisation)
• frühe Reflexionen ab ein paar ms bis etliche ms (echo suppression, lead dominance, lag discrimination suppression)
• späte Reflexionen nach etlichen ms (Hall und Echo)
• später unkorrelerierter Diffusschall

Um die Zusammensetztung mal etwas zu erklären:

Summenlokalisation = Das Gehör kann nicht zwischen Reflektion und Direktsignall unterscheiden.
Da ja auch der linke LS und seine Reflektion ans rechte Ohr gelangt ist kein
sauberes Panorama höbar.

(echo suppression, lead dominance, lag discrimination suppression) =

Dies Reflektionen kann das Gehör vom Direktsignal unterscheiden.
Habe aber bisher immer nur von Geräuschen (klickgeräusche usw. )gelesen und noch nie
dass es mit Musik getestet wurde.
Beim abmischen von Instrumenten erschwert es enorm.
Manche Homerecordler können mit solchen Reflektionen weder Panorama noch Tiefenstaffelung mischen

(Hall und Echo)

Nach 50ms kann der Mensch ein deutliches verzögertes Echo bei Sprache wahrnehmen.
Bei Musik erst ab 100ms.

Natürlich wird der gesamte Schall auch von Messmikro erfasst.
Nur kann das Messmikro nicht zwischen unterschiedlichen Schallanteilen unterschieden.
Das Gehör schon.

Das betrifft aber einzig und alleine den Frequenzgang einer Messung!
(und ist als alleinige Betrachtung unsinnig )

Wasserfall und ETC zeigen ganz genau an was Direktsignal ist und was später nach kommt.

In Kombination des GD graph kann man auch sehr wohl genau sagen welche Einbruche von welchen Reflektionen kommen.

Wenn man in der Lage ist eine Messung richtig zu interpretieren
kann man sehr genau sagen was der Mensch daraus hört und nicht.

Das Messmirlro misst bloß die Summenpegel.
Das Gehör wertet auch Schallmjster und deren zeitlichen Korrelationen aus

100te von Usern haben bewießen dass sie es nicht können !

Jede einzelne Messung welche bei recording.de und auch im Hifi-Forum.DE
je gemacht wurde, weil die User ein Bassloch hatten.
Wurde dies auch in der Messung gezeigt. (zum relevanten Verhältniss)

lg Bert