McIntosh: Klangeigenheiten mit Autoformer

[Mike]

Als ich meinen McIntosh MC2105 in Betrieb genommen hatte, fiel mir auf, dass er einen "Eigenklang" besitzt: An meinen Kabern, die ich damals noch in Betrieb hatte, kam mir der Baß tiefer und kräftiger vor. Es war, als ob sich die tonale Balance etwas zu den tiefen Tönen verschoben hat - die Kaber hatten ein dunkleres Timbre. Gleichzeitig blieben aber die Höhen transparent. Das war für mich erstaunlich, weil ich einige Zeit zuvor Tests mit unterschiedlichen Verstärkern (ebenfalls alles Transen: Linn, Cyrus, Denon) durchgeführt hatte und keine klanglichen Unterschiede ausmachen konnte. Ganz anders bei dem McIntosh. Der einzige Unterschied zwischen ihm und den anderen Transen, scheint mir der Autoformer zu sein. Also vermute ich, dass die Klangdifferenz durch ihn hervorgerufen wird. Das hatte ich in einem anderen Forum gelesen (Cay-Uwe hatte hierzu einen Text geschrieben). Jetzt habe ich aber doch noch einige Fragen, die unbeantwortet geblieben sind und ich hoffe, dass ich in diesem Forum mit den vielen kompetenten Teilnehmern ein Antworten bekommen werden.

Jetzt meine Fragen:

1. Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, dient der Autoformer dem Zweck, die gleiche Verstärkerleistung an unterschiedlichen Impedanzen bereit zu stellen. Ist der Autoformer eine Schutzschaltung für den Verstärker, um ihn von Überlastung (z.B. Überhitzung) zu schützen, wenn der Verstärker an LS mit niedriger Impedanz betrieben wird? Oder:

2. Wurde der Autoformer eher eingesetzt, weil er durch seine harmonischen Verzerrungen, die er erzeugt, einen röhrenähnlichen Klang hat? Schließlich ist mein MC2105 einer der direkten Nachfolger der Röhrenverstärker. Ein sehr anderer "Klang" (eben neutral, also nicht-klingend) als der vertraute Röhrenklang hätte die Akzeptanz bei den Käufern herabsetzen und der Marke McIntosh einen wirtschaftlichen Schaden zufügen können. Sollte hier die wartungsärmere Technik mit dem Klang der herkömmlichen verbunden werden, um die Stammkunden nicht zu verlieren?

3. Wenn ich es ich recht verstanden habe (sorry für meine dämlichen Laienfragen), gibt der "Klirrfaktor" die Summe aller Oberschwingungen wider. Bedeutet es, wenn der Mc mit Autoformer ein röhrenähnliches Klangbild besitzt, dass er harmonische Oberschwingungen dem Musiksignal hinzufügt, während autoformerlose Transen entweder einen Klirrfaktor unterhalb der Hörschwelle besitzen?

4. Mein MC2105 hat einen Klirrfaktor von immerhin 0,25%. Das ist im Vergleich mit einem aktuellen McIntosh ein hoher Wert: Der MA6900 hat einen Klirrfaktor von lediglich 0,005%. Klingen die aktuellen Mcs mit Autoformer trotz des geringen Klirrfaktors noch immer röhrenartig?

5. Wenn ich in einem Hörstudio ein LS-Paar probehören möchte, ist es mir egal, mit welcher Transe sie angesteuert werden. Müsste ich als Mc-Besitzer einen Mc mit Autoformer an die LS anschließen, um den Klang, den die LS aller Voraussicht nach bei mir zu Hause haben werden, besser eingschätzen zu können? Oder sind die Klangunterschiede vernachlässigbar, im Vergleich zu den verschiedenen akustischen Gegebenheiten im Hifi-Studio und bei mir zu Hause?

6. Spielt der geringe Dämpfungsfaktor von lediglich "10" bei dem oben beschriebenen Klangeindruck ein entscheidendere Rolle als der Autoformer?

Fragen über Fragen. :Y Ich bitte um Eure Einschätzungen. Danke!

Tschüß,
Michael

[Che55e]

Kann nur zu THD beitragen: Das ist das Verhaeltniss der Gesamtleistung die in die Oberwellen geht zur Leistung der Grundwelle.
"Roehrenklang" ist in der Regel K2-Klirr, also Klirr in der doppelten Frequenz. Das ist auch ein natuerliches Phaenomen, da die dafuer verantwortlichen grossen quadratischen Terme in der Beschreibung mechanischer Systeme (zB Instrumente) die Regel sind. Daher klingt eine diesbezueglich "schlechte" Roehre "satter"=natuerlicher. K2 ist das was das Glutamat in der Kueche ist. Philips hat das schon in den 50/60ern systematisch untersucht. K3 hingegen, wie er dominant bei sehr schlechten Transen auftritt (ich rede hier von Steckbrettaufbauten mit gewoehnlichen 30-cent transistoren) klingt hart und unangenehm.
Ein roehrenartiges sounding mit K2-Klirr sollte tatsaechlich im THD auftauchen.
Ein sehr kleines THD limitiert auch den moeglichen K2-Klirr.
Eine einzige Hoerschwelle fuer Klirr gibt es nicht, das ist extrem vom Signal und vom Klirr abhaengig. 50% (!!) K2 kann man ohne weiteres ueberhoeren, das nennt man dann "masking". 5% K3 koennen schon ekelhaft sein (selber probiert), auch 1%. Darunter wird's eng, aber geubte Hoerer koennen das vielleicht. Jedenfalls ist die alles dominierende Quelle jedenfalls der LS.
Wenn ich Hersteller waere, dann wuerde ich das sounding ("Autoformer" ist ja nur ein PR-Wort; ich weiss auch nicht ob es den Namen sounding verdient) default-maessig drin lassen, aber abschaltbar machen. THD wuerde ich unter "abgeschaltet=neutral" angeben (also einen geringen Wert); ich habe allerdings genau 0 Ahnung was man da tricksen kann/darf u. was nicht.

[Mike]

@Che55e
Herzlichen Dank!
Ich glaube, das habe ich verstanden. Sehr gut finde ich Deinen Vergleich mit Glutamat: Ohne den Geschmacksverstärker werden Speisen (zumindest gilt das für Fast-Food und Folienessen) oft als fade empfunden und mindern den Appetit. - erinnert mich an die schlechte Abmischqualität sehr vieler CDs. Mit Röhre macht das Hören solcher Aufnahmen mehr Spaß.

[Che55e]

Am einfachsten ist das wahrscheinlich mit dem foobar player zu testen.
Wenn du ueber eine (vernuenftige) Soundkarte lossless files ueber deine anlage abspielst kannst du DSP-plugins verwenden (ich habe es selbst nicht versucht) mit denen genau dieser Effekt erzielt wird.
A/B umschalten bei ausgewaehlten, "duenn" abgemischten Stuecken sollte einen entsprechenden Effekt erzielen; (kannst ja auch einen BT machen :-)

[Mike]

Am einfachsten ist das wahrscheinlich mit dem foobar player zu testen.
Wenn du ueber eine (vernuenftige) Soundkarte lossless files ueber deine anlage abspielst kannst du DSP-plugins verwenden (ich habe es selbst nicht versucht) mit denen genau dieser Effekt erzielt wird.
A/B umschalten bei ausgewaehlten, "duenn" abgemischten Stuecken sollte einen entsprechenden Effekt erzielen; (kannst ja auch einen BT machen :-)

Sehr gute Idee! Allerdings benutze ich Linunx. Ich schaue mal, ob ich z.B. Plugins für Amarok bekomme, die solche Effekte erzeugen.

[Cay-Uwe]

Hi Mike,

ich habe lange einen MC2105 besessen, und ich kann Deine Klangerfahrungen zu 100% unterschreiben.

Die Autoformer sind ähnlich in ihrer Funktion wie die Ausgangstrafos vieler Röhrenverstärker. Dadurch wird der Dämpfungsfaktor höher sein als übliche Transistorverstärker. Bei den MC2105 liegt der Dämpfungfaktor bei ca. 10, sprich ca. 0,8 Ohm. Das ist schon signifikant, und wird mit der Impedanz des Lautsprechers interagieren. Im Wesentlichen kann man sagen, wird bei hohen Impedanzen des LS weniger Verluste auftreten, bei niedrigen mehr. Daher ergibt sich das Bild, dass der Bass etwas dicker klingt. Ich habe das sogar nachgemessen. Bei meiner Sonus Natura 131, macht der MC2105, ca. 1dB mehr Schalldruck, als mit einen rein transistorisierten Verstärker. Allerdings, damit der Klang tonal "korrekt" wiedergegeben wird, sollten Lautsprecher impedanzlinearisiert sein. Den üblichen Buckel von vielen Zwei-Wege-LS, zwischen 500 - 2000 Hz, quittiert der MC2105 mit leichter Verfärbung im Stimmenbereich, da dieser etwas lauter wiedergegeben wird.

Wie Che55 schon schrieb, ist für das Klirrspektrum die harmonischen Verzerrungen K2, K4, usw. weniger kritisch. Tatsächlich lebt der Klang des MC2105 davon. Speziell die K2 Werte sind massgeglich für das THD ( K3, und K5 sind sehr niedrig, zumindestens von dem was ich gemessen habe ). Das führt dazu, dass der MC2105 sehr "musikalisch" klingt. Achte mal auf Klavier, es klingt einfach mehr nach Klavier, als viele andere Amps.

Nichts desto trotz, für die hörtechnische Abstimmung meiner Lautsprecher ist er weniger geeignet, da er tatsächlich etwas "sounded". Das kann ich mir nicht leisten, weshalb ich ihn verkauft habe. Als Ersatz für das "Sounding" fand ein Röhrenverstärker bei mir Einzug und für die hörtechnische Abstimmung bin ich gerade dabei mich umzuorientieren. Da hat mir letztens der SPECTRAL DMA100S sehr gut gefallen.

[Che55e]

Die Impedanz ist die wahrscheinlichere Erklaerung fuer das Phaenomen. Kann man aber wunderbar nachmessen. (Einfach Oszi anhaengen und unter verschiedenen Testfrequenzen umschalten; allerdings muessen die LS dran sein, sonst misst du gegen die Eingangsimpedanz vom Oszi.)

Ich nutze selber beruflich auch diverse Linuxe ... leider gibt's da nix was auch nur annaehernd an foobar/plugins herankommt. Tatsaechlich ist alles was ueber normalen 16bit onboard sound hinausgeht (ich habe zwei externe soundkarten, creative und terratec, fuer die es beide keine Treiber gibt) ziemlich im Argen.

[David]

Die aktuellen McIntosh Transistorverstärker mit Autoformer klingen nicht anders als übliche Transistorverstärker. Zumindest konnten wir beim letzten verblindeten Verstärkertest keine Unterschiede hören. Auch messtechnisch mit angeschlossenem Lautsprecher gibt es nichts zu kritisieren was die Linearität betrifft.

Wenn man unter gleichen Bedingungen Röhrenverstärker misst, sieht die Sache ganz anders aus, da gibt es Frequenz-Einbrüche bzw. Anhebungen um einige Dezibel und das hört man auch ganz deutlich.

Wie das bei den älteren McIntosh Geräten war, weiß ich nicht. Wenn diese aber Dämpungsfaktoren von 10 hatten, dann waren sie nicht anders als Röhrenverstärker.

Die Geschichte mit dem "schlechten" K3, K5 und den "guten" K2, K4 usw. glaube ich persönlich nicht, weil das was die Verstärker hier liefern verschwindend klein zu dem ist was die Lautsprecher erzeugen.

[Mike]

@Cay-Uwe
Das ergibt einen Sinn. Die Briks haben eine sehr niedrige Impedanz insbesondere in dem Intervall von 800Hz bis 4kHz. Außerdem sinkt der Schalldruck zwischen 900Hz und 4kHz um bis zu 10dB. Vielleicht gleicht der MC2105 dieses Tal ein wenig aus. Denn der MC2105 klingt nochmals anders als die MC75 - eigentlich gefälliger. Etwas kühler aber auch präziser. Seit ich ihn benutze und nach dem Umstellen der Briks an die gegenüberliegende Wand und einer stärkeren Bedämpfung des Raumes, ist auch der metallische Beiklang bei der Wiedergabe von Frauenstimmen verschwunden.

Letztlich höre ich aber auch heraus, dass ein Buckel von 1dB an Deiner Sonus Natura recht gering ist.

Sehr interessant, Deine Anmerkungen, danke!

[Mike]

Die aktuellen McIntosh Transistorverstärker mit Autoformer klingen nicht anders als übliche Transistorverstärker. Zumindest konnten wir beim letzten verblindeten Verstärkertest keine Unterschiede hören. Auch messtechnisch mit angeschlossenem Lautsprecher gibt es nichts zu kritisieren was die Linearität betrifft.

Wenn man unter gleichen Bedingungen Röhrenverstärker misst, sieht die Sache ganz anders aus, da gibt es Frequenz-Einbrüche bzw. Anhebungen um einige Dezibel und das hört man auch ganz deutlich.

Wie das bei den älteren McIntosh Geräten war, weiß ich nicht. Wenn diese aber Dämpungsfaktoren von 10 hatten, dann waren sie nicht anders als Röhrenverstärker.

Die Geschichte mit dem "schlechten" K3, K5 und den "guten" K2, K4 usw. glaube ich persönlich nicht, weil das was die Verstärker hier liefern verschwindend klein zu dem ist was die Lautsprecher erzeugen.

Also ist es so, dass man die neuen McIntosh-Verstärker nach anderen Kriterien als klanglichen kaufen kann. Der aktuelle MA 6900 hat einen Dämpfungsfaktor von >40 und die Monoendstufen sogar von >100.

[Mike]

Die Impedanz ist die wahrscheinlichere Erklaerung fuer das Phaenomen. Kann man aber wunderbar nachmessen. (Einfach Oszi anhaengen und unter verschiedenen Testfrequenzen umschalten; allerdings muessen die LS dran sein, sonst misst du gegen die Eingangsimpedanz vom Oszi.)

Ich nutze selber beruflich auch diverse Linuxe ... leider gibt's da nix was auch nur annaehernd an foobar/plugins herankommt. Tatsaechlich ist alles was ueber normalen 16bit onboard sound hinausgeht (ich habe zwei externe soundkarten, creative und terratec, fuer die es beide keine Treiber gibt) ziemlich im Argen.

Gerade eben habe ich noch eine externe Soundkarte gefunden (M-Audio "Sonica Theater"). Eigentlich wollte ich sie ans Laptop anschließen, hatte mich dann aber für eine Squeezebox-NAS-Lösung entschieden. Deshalb hatte ich sie noch nicht benutzt. Ich schaue mal, ob ich mit dem Netbook und der Karte etwas anfangen kann. Das Netbook hat ein Windows XP laufen.

[demon]

Gerade eben habe ich noch eine externe Soundkarte gefunden (M-Audio "Sonica Theater"). Eigentlich wollte ich sie ans Laptop anschließen, hatte mich dann aber für eine Squeezebox-NAS-Lösung entschieden. Deshalb hatte ich sie noch nicht benutzt. Ich schaue mal, ob ich mit dem Netbook und der Karte etwas anfangen kann. Das Netbook hat ein Windows XP laufen.

Hallo Mike!

Hier ist der Röhrensimulator, und eine Milliarde weitere Plugins, für Foobar:

http://skipyrich.com/wiki/Foobar2000:Tube_Sound

EDIT: wow, mit smileyUrl :D

viel Spass,
Michi

[Mike]

Hallo Mike!

Hier ist der Röhrensimulator, und eine Milliarde weitere Plugins, für Foobar:

http://skipyrich.com/wiki/Foobar2000:Tube_Sound

EDIT: wow, mit smileyUrl :D

viel Spass,
Michi

Super! Danke, Michi!

[Mike]

Grau ist alle Theorie, wenn man sie nicht mit den Farben der Realität abgleicht. Und das habe ich eben getan. Vorab ein paar Bemerkungen:
1. Ich kann keinen direkten A/B-Vergleich durchführen, weil ich LS und die Squeezebox umstöpseln muss. Es vergeht zwischen den Vergleichen also eine gewisse Zeitspanne. Mein Kurzzeitgedächtnis wird währdenddessen folglich einige Informationen bereits verloren haben.
2. Die C20/MC2105-Kombi über die ich momentan Musik höre, ist zwischen 40 und 50 Jahre alt und nicht restauriert! Möglicherweise wird sie aufgrund von Veränderungen in den Bauteilen (Alterung) die Musikwiedergabe verfälschen.
3. Der C20 ist eine reine Röhrenvorstufe und könnte deshalb Effekte des MC2105 klanglich maskieren. (Sei es durch Alterung oder prinzipiell.)
4. Durch die Beiträge hier im Thread und im Forum habe ich bereits eine Erwartungshaltung, wie eine klangliche Veränderung aussehen könnte (Placebo-Effekt).

Ich habe folgenden Vergleich durchgeführt. Von meinem Linn Majik-I-Verstärker weiß ich, dass er keinen Eigenklang produziert. Das hatte ich bereits vor Monaten festgestellt. Also habe ich ihn quasi als Referenzgerät hergenommen. Dabei war ich leicht nervös, weil ich in einigen Foren gelesen hatte, dass die Briks wahrliche "Endstufen-Killer" seien aufgrund ihrer Niederohmigkeit. Alles Schmarrn! Es gab keinerlei Probleme, die Briks zu betreiben!

Jetzt mein Eindruck: Bei Tests, die mit Konzentration gekoppelt sind, bin ich der Ansicht, dass weniger mehr bedeutet. In diesem Falle sollte der Vergleich zwischen zwei Musikstücken, die ich in- und auswendig kenne, absolut ausreichend sein, um grundsätzliche Unterschiede zwischen den Verstärken feststellen zu können.
Ich habe von Massive Attack "Paradise Circus" aufgrund des gewaltigen Basses und der klaren, präsenten Frauenstimme ausgewählt. Die Kriterien für Johnny Cashs Cover-Version von U2s "One" sind die hart angerissenen, klaren Gitarren und Cashs Stimme, die wundervoll im Vordergrund steht.

Bei Paradise Circus war es schnell klar: Die Stimme klang ganz leicht metallisch verfärbt und der Bass war sehr straff und weniger präsent. Bei Johnny Cash wurde die metallisch eingefärbte Stimme noch "ohrenfälliger": Würde ich schwurbeln, würde ich sagen, dass Johnny Cash klang, als hätte er vor der Aufnahme noch ein paar Whiskeys mehr getrunken. Sein Stimme war viel rauher als über die C20/MC2105-Kombi. Auch die Gitarrensaiten klangen härter. Erinnerte mich an die Hörtest2011 und die Geithain RL930 oder auch die B&W 800 Diamond - wobei ich letztere als nicht gar so "hart" empfand.
Um ein Bild zu malen: Über die Majik-I/Briks-Kette klang es eher nach PA (Konzert in einer Konzerthalle) und über die C20/MC2105/Briks-Kette nach Jazz-Klub oder kleinem Theater.

So fürchterlich dramatisch finde ich die Unterschiede nicht - dennoch sind sie (für mich) eindeutig heraus zu hören. Das finde ich "fies": Eigentlich hätte ich mir die rund 8T Euro für die neuen alten Verstärker sparen können und die Isobariks z.B. mit einer LK100 ansteuern können. Dann hätte ich eine "realistischere" Wiedergabe gehabt als mit dem "ollen" Vintage-Kram. Gleichzeitig empfinde ich den Klang mit den alten Mcs als angenehmer und seltsamerweise auch als "natürlicher". So metallsisch und hart wie über die Linn-Verstärker klingen Stimmen in Natura nicht. Letztlich scheint es an den LS zu liegen: Die Briks harmonieren mit den Mcs erstaunlich gut: So entspannt habe ich noch nie zuvor Musik gehört! Sobald ich im Hause bin, läuft die Anlage. Die Linn-Kette mit den Kaber-LS lief manchmal wochenlang nicht. Und wenn doch, hatte ich nur kurz und ausgesuchte Lieder gespielt. Jetzt höre ich alles Querbeet. :H

Dem zum Trotz gibt es einen Wermutstropfen: Ich weiß, dass es auch anders geht. Und vor allem weiß ich, dass hervorragende Aufnahmen nicht unbedingt nach einem Make-up schreien. Es ist wie bei Frauen: Die weniger gut aussehenden tuschen sich halt mehr an und "gefälliger" zu wirken. Doch wehe, wehe sie schmicken sich ab: Dann kommt der "Guten-Morgen-Effekt" nach einer Liebesnacht zum Tragen: "Guten morgen Schatz, o weh!" :L

Das verwirrt mich etwas - brauche ich zwei Anlagen? (Nein, keine Frauen!) Eine schön färbende und eine ungeschminkte? Brauche ich Wahrheit oder lieber eine süße kleine Lüge? Tell me lies! Tell me sweet little lies? :Y

Tschüß,
Michael :W

[Che55e]

Durchaus nachvollziehbar, transe gegen roehre. Es wuerde mich noch interessieren wie sich das in Pegeldifferenzen aeussert; sollte einfach zu messen sein, zumindest im Bass.

Es ist ja letztendlich voellig wurscht mit welchem Amp du hoerst; Wenn die fgang-biegerei des vintage-roehringers einen gefaelligen, angenehmen Klang bewirkt, wieso nicht?

idR geht einem aber die Schoenfaerberei nach einiger Zeit auf die Nerven. Dh. da wuerd' ich mir Zeit lassen; du musst dich ja nicht heute oder morgen entscheiden, nW?