Differenzierung Klang - Blindtest - Wahrnehmung

[David]

Leider hat der @Scheller wieder mal recht.

Aber vielleicht hat es Babak auch nicht richtig wiedergegeben.

Eine "ordentliche" Netzzuleitung ist dann gegeben, wenn tadelloses Standard Elektromaterial verwendet wird und wenn alle Klemmschrauben fest angezogen sind. Bei Litzen sind knapp dimensionierte Adernhülsen Pflicht.

Ein "ordentlicher" Netztrafo brummt nicht. Dass er ausreichend dimensioniert sein muss, ist ohnehin klar.

Viel mehr fällt mir dazu auch nicht ein.

[Babak]

Hallo

na so eine Antwort war von Scheller ja zu erwarten. ...

Eben weil ich unsere Pappenheimer hier kenne, und weiß, dass sie sich lieber auf Leute einschiessen, nenne ich eben keine Namen.

Eine blöde Sache ist halt, dass sie Person eben NICHT zur "Szene" gehört.

Sie hat aber im Gegensatz zu so manchem hier einem sehr fundierten Background im Bereich "Audio", auch von der technischen Seite her.

Das zeigt sich auch im der Praxis.
Ich habe bei dieser Person eine Aktivlösung gehört, die zum besten zählte, was ich bisher hören durfte, und das zu einem Bruchteil der Kosten von zB Davids Kelleranlage oder der Staccato.

Mir ist es nämlich weniger wichtig, was jemand mündlich oder hier im Forum schriftlich absondert, sondern wie die Umsetzung klingt.

Gelabert wird genug, bei jener Person habe ich im Gegensatz ein überzeugendes Ergebnis gehört.


Und anscheinend mag es unser Scheller lieber ohne Gummi, also werden wir mal
den Gummibegriff präzisieren.
Ersetze "Netztrafo" durch "Trenntrafo".


Am Ende bleibt immer noch die Möglichkeit:
Wenn Ihr nichts davon hört, kann es sein, dass einfach Eure Systeme bzw. Räume die feinen Unzerschiede nicht wiedergeben.

Jemand ohne Mikroskop wird auch die Existenz von Bakterien anzweifeln, weil er sie mit freiem Auge nicht sehen kann.

Da kann er mit noch so einer dicken Lupe daherkommen ...
Diese Person werde ich in Sachen Hygiene schwer als Experten ansehen können und seine Aussagen, es gäbe keine gram-negativen Bakterien , ernst nehmen. ;)

Da kann er noch so viel aus seinem Zoologie-Lehrbuch aufsagen.

Mal sehen, welches kann-nicht-sein-weil-Geschwafel jetzt kommt. ;)

Wie gesagt:
Ich höre mir die Trenntrafo-Sache mal an, wenn ich wieder in Wien bin, bevor ich mir eine Meinung bilde.

LG

Babak

[David]

Ich habe bei dieser Person eine Aktivlösung gehört, die zum besten zählte, was ich bisher hören durfte, und das zu einem Bruchteil der Kosten von zB Davids Kelleranlage oder der Staccato.

Was auch kein Kunststück ist, wenn es ausschließlich um den Klang geht. Schwarz angefabelte Spanplattenkisten kosten fast nix. Lässt man sie spiegelglatt hochglanzlackieren, ist man gleich einmal 2 Tausender los.

Solche Vergleiche sind immer lächerlich, bitte in Zukunft bleiben lassen.:F

[Babak]

Hallo David,

es handelt sich nicht um schwarz angefärbelte Spanplattenkisten.

Die Kosten sind auch ohne die Tischler- und Lackierarbeiten deutlich geringer.

Du kennst die Lösung eben nicht.
Da solltest Du selber solche Aussagen über Dinge, die Du nicht kennst, in Zukunft, bitte, sein lassen. ;)

LG

Babak

[Brainbox]

Guten Tag,

Daher von mir klar ein Votum pro technisch denkbarem / möglichen Netzkabelklang (in dem Fall auch für "Ausphasen", NF-Strippen -- deren Schirmwiderstand und Konstruktion beeinflußt vieles hier).

Von mir auch.
Natürlich sollte es unter technisch idealen Bedingungen so etwas nicht geben - aber wir haben nirgendwo technisch ideale Bedingungen.

Wenn man sich klar macht, daß z.B. ein Verstärker eigentlich garnicht "verstärkt", sondern nur eine heruntertransformierte (bei Transistorverstärkern, bei Röhren wird herauftransfomiert) und gleichgerichtete Netzspannung moduliert, so ist es sicher nicht verkehrt, sich über den Zustand der Netzversorgung spezielle Gedanken zu machen.
Netzkabel können z.B. aufgrund ihrer LCR-Parameter einen unterschiedlichen Filtercharakter für HF-Störungen haben.

Cheers

Lars

P.S.
Und ja, die Siebkondensatoren im Netzteil sieben nicht die HF heraus, denn diese liegen seriell im Signalweg (und nicht parallel). Im Gegenteil, diesen werden gerne Bypass-Kondensatoren spendiert, damit sie HF besser übertragen.:E

Natürlich wird jetzt die Frage nach der relevanten Größenordnung der Rest-HF kommen....

P.P.S.
Vielleicht noch eine kleine Anmerkung.
Die Forderung nach einer hf-störungsfreien Stromversorgung ist anfangs nicht von der Audio-Seite gekommen, sondern mehr aus Wissenschaft, Forschung, Medizin, Aero-Technik - also von einer Seite, wo bekanntermaßen nur Deppen arbeiten, die nicht mal störungsunanfällige Gerätschaften hingebastelt bekommen.

[UweM]

Am Ende bleibt immer noch die Möglichkeit:
Wenn Ihr nichts davon hört, kann es sein, dass einfach Eure Systeme bzw. Räume die feinen Unzerschiede nicht wiedergeben.

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: "Unsere" Geräte sind so solide Konstruiert dass sie unempfindlich auf winzigste Unpässlichkeiten der Versorgungsspannung reeagieren.

Grüße,

Uwe

[Babak]

Hallo Uwe,

na das schreit nach einem BT ;)

Wie gesagt:
Ich höre es mir lieber mal an, bevor ich mir smarte Sprüche anhöre / durchlese.

LG

Babak

[UweM]

Wie gesagt:
Ich höre es mir lieber mal an, bevor ich mir smarte Sprüche anhöre / durchlese.

Hi Babak,

aber smarte Sprüche posten darf man vorab schon :S

Grüße,

uwe

[Scheller]

Sie hat aber im Gegensatz zu so manchem hier einem sehr fundierten Background im Bereich "Audio", auch von der technischen Seite her.

Dieser "Background" hat absolut nichts mit den völlig oberflächlichen Behauptungen zu tun, die solche Leute z.B. im Internet veröffentlichen.
Es kommt ganz entscheidend auf die Formulierung an, und da öffnet sich in letzter Zeit immer häufiger das Messer in der Tasche.

Was sollen abgelutschte Sprüche wie z.B. "eine ordentliche Netzzuleitung kann....mitunter....eventuell.....wenn....dann.... usw..." Das ist nichts anderes als das, was man in der "STEREO" vorgesetzt bekommt. Das ist ekelerregendes Gewäsch. :C

Eine blöde Sache ist halt, dass sie Person eben NICHT zur "Szene" gehört.

Jaja...Er ist nur Elektromeister:C und hat mit Hifi eigentlich garnichts zu tun....oder so ähnlich?

Ich habe bei dieser Person eine Aktivlösung gehört, die zum besten zählte, was ich bisher hören durfte,

Was sagt das letztendlich über die dort vorhandene Technik und die dort gelieferte Wiedergabequalität aus? ....richtig! .....absolut nichts...garnichts.

Ich habe letztens eine Kompaktanlage für <120 Euro gehört. Das war das Beste was ich jemals hören durfte....Und nu?

Gelabert wird genug

...dass wir beide mal einer Meinung sind hätte ich nicht erwartet.

Ersetze "Netztrafo" durch "Trenntrafo".

Völlig überflüssig, wenn man den weiterhin notwendigen PE direkt verbindet. Das bringt nur eine wesentlich höhere Impedanz und eine "weichere" Netzspannung.

Wenn Ihr nichts davon hört, kann es sein, dass einfach Eure Systeme bzw. Räume die feinen Unzerschiede nicht wiedergeben.

Hier gehts -zum Glück- nicht um den Klang, sondern um messbare Störungen. Und da bin ich recht gut bestückt....Ich habe auch drei stck 1 KVA Hifi-Trenntrafos (von Orange Audio) , die mit zusätzlichen Filtern vollgestopft sind.....Filterwirkung der Filter ist 1A....Praktisch bringen die Dinger aber nichts.

Daher ist die Pauschalaussage, dass sowas etwas bringt totaler Blödsinn.....Im Weltraum bringen Heckspoiler schliesslich auch keinen Abtrieb. :X

Jemand ohne Mikroskop wird auch die Existenz von Bakterien anzweifeln,

Zur Feststellung der Dinge, die hier zur Debatte stehen, habe ich ziemlich gute "Mikroskope"....Und das sind weder meine Ohren, noch irgendein Kopfhörer.

Ich höre mir die Trenntrafo-Sache mal an,

Man geht Trenntrafos hören....:X Mein Gott! Wo geht die Reise hin? :X

[Scheller]

Natürlich sollte es unter technisch idealen Bedingungen so etwas nicht geben - aber wir haben nirgendwo technisch ideale Bedingungen.

Es reicht vollkommen aus, wenn die Bedingungen SO gut sind, dass Störungen sehr klein gehalten werden. Unhörbar klein.

Röhren wird herauftransfomiert) und gleichgerichtete Netzspannung moduliert, so ist es sicher nicht verkehrt, sich über den Zustand der Netzversorgung spezielle Gedanken zu machen.

Das ist das übliche Wischiwaschi, welches mittlerweile kaum noch zu ertragen ist. Das Netzteil liefert eine gewisse spektrale Reinheit die man überprüfen kann....Ein mal mit.....und ein mal ohne Trenntrafo.....bzw. ein mal mit und ein mal ohne "ordentliches" Netzkabel.....

Das ist doch eine wunderbare Voraussetzung für eine Diskussion.

Ich erinnere mich da an einen gewissen "Jakob" , der mir im HF-Forum weismachen wollte, dass "er" die Messleistung (Messtiefe) seiner Messgeräte mit einem Trenntrafo erheblich verbessern könne.

Man kann sich vorstellen, dass meine Empörung entsprechend groß war. Leider wollte er darauf nicht weiter eingehen und hüllte sich wie üblich in Schweigen und Verallgemeinerungen. Es wurde kein Modell genannt, kein überprüfbarer Wertr....nichts...Also das Übliche.

Ich habe hier Kistenweise Trenntrafos aller Art, AP´s , UPL, HP´s TEK´s usw...usw....und ich frage mich immer und immer wieder, warum das hier nicht funktioniert. So kompliziert ist der Anschluss eines Trenntrafos nun auch wieder nicht. :X

Netzkabel können z.B. aufgrund ihrer LCR-Parameter einen unterschiedlichen Filtercharakter für HF-Störungen haben.

Mathematisch betrachtet ----> Auf jeden Fall. :S

Praktisch betrachtet----->

Natürlich wird jetzt die Frage nach der relevanten Größenordnung der Rest-HF kommen....

Würdest du die denn beantworten? ----> Nein...das würdest du natürlich nicht....Und wenn, dann allenfalls mit einer Gummiantwort. Das ist ohnehin der letzte Schrei.

Ich beantworte sie aber fur alle anderen Leser: ------> Uninteressant. Gleich wieder vergessen.

Es sei denn, dass ein 800 KW Kurzwellensender hinter dem heimischen Gartenhäuschen errichtet wurde. Dann hat man aber "andere" Probleme, die einem wichtiger erscheinen dürften.

[Babak]

Doppelter Post, daher gelöscht

[Babak]

Hallo

Elektromeister ...
Wusste ich doch dass wieder die Person aufs Korn genommen wird.


Das mit den Formulierungen stimmt.
Sorry, dass ich die Konversationen nicht aufgenommen habe, damit ich hier die Exakte Wortwahl wiedergeben kann.



Wenn Du meinst, Deine Messgeräte und nicht deine Ohren seien die Mikrosope - das ist nur der Unterschied wie Auge gegen Kamera beim Mikroskopieren.
An der Qualität der Vergrösserung ändert es Nüsse.

Wie auch wo anders geschrieben:
Ich denke nicht, dass ALLE Parameter, die sich auf den Klang auswirken messtechnisch erfassbar sind, bzw. auch gemessen werden.
Es ist nur ein Ausschnitt der Wirklichkeit.

Vielleicht hast Du ja auch keine Mikroskope, sondern nur dicke Lupen.

Nur weil Du behauptest, das System und der Raum seien gut genug ... Wie gesagt, es wird viel geredet, in natura sieht alles anders aus. ;)



Wie gesagt, was ich dort gehört habe, war von der Wiedergabe her extrem gut.
Messtechnisch auch, das System und der Raum wurden mit Hilfe von verschiedensten Messungen optimiert.

Das passt alles, da brauchst Du nicht dagegen wettern.
Es gibt halt auch andere Experten als Scheller. ;)


Ich hör es mir dennoch an, egal, was hier darüber gesudert wird.
Das passt nicht in dieses Forum, ich weiß.
Hier wird lieber über Sachen hergezogen, die man nicht kennt. ;)


Wenn für dich die € 120,- Anlage so gut war, freu Dich.
Kauf Dir die, dann bleibt mehr Geld für Tonträger oder anderes.


LG

Babak

[Scheller]

Wenn Du meinst, Deine Messgeräte und nicht deine Ohren seien die Mikrosope - das ist nur der Unterschied wie Auge gegen Kamera beim Mikroskopieren.
An der Qualität der Vergrösserung ändert es Nüsse.

Du hast überhaupt keine Vorstellung davon, um welche Dimensionen es hier geht. Billigste Störspannungsmessgeräte (also z.B. Spektrumanalyzer der 90iger Jahre) können am Lautsprechereingang Störungen feststellen, die du nichtmal ansatzweise "biologisch" aufspüren könntest, wenn du mit dem Ohr die Membrane plattdrückst.

Soviel Naivität ist aufreibend....Wie soll man da ruhig bleiben?:X

Ich denke nicht, dass ALLE Parameter, die sich auf den Klang auswirken messtechnisch erfassbar sind, bzw. auch gemessen werden.
Es ist nur ein Ausschnitt der Wirklichkeit.

Glücklicherweise geht es in diesem Fall aber um "ordentliche Netzkabel" und einen Trenntrafo....Es geht also um Netzstörungen aller Art, die man durch diese Zubehörteile minimieren möchte.
Das hat in erster Linie noch nichts mit dem "Klang" zu tun, denn ind iesem Fall kann man die Qualität der Spannungen (sehr genau) untersuchen.

Es ist garnicht nötig, dass du einem Transformator zumindest indirekt ein "spirituelles" oder "unerforschtes" Mäntelchen anziehen möchtest.

Vielleicht hast Du ja auch keine Mikroskope, sondern nur dicke Lupen.

Schuster bleib bei deinem Leisten.

Möchtest du das Thema wieder in die wischiwaschi-Emotionsebene rücken?

Nur weil Du behauptest, das System und der Raum seien gut genug ... Wie gesagt, es wird viel geredet, in natura sieht alles anders aus. ;)

Es ging bislang um "sauberen Strom".....Jetzt bist du wieder bei er Musik und deinem Empfinden von Musik angekommen. Was soll das?

Wie gesagt, was ich dort gehört habe, war von der Wiedergabe her extrem gut.

Das sind leere Worthülsen.

Das passt alles, da brauchst Du nicht dagegen wettern.
Es gibt halt auch andere Experten als Scheller. ;)

Du hast ausser Geschwafel keinerlei verwertbare Informationen abgeliefert. Wie sollte ich denn DAGEGEN "wettern".??? Wie? Es gibt keine Informationen...Nichts!

Ich "wettere" nur über dein Geschwafel, denn dieses ominöse Wundersystem ist bislang allenfalls eine mehr oder weniger interessante Story.

In China....45 km nordöstlich von Shanghai steht noch ein viel besseres System.....Das klingt noch viel "schöner".....Los....wetter mal! :X

Ich hör es mir dennoch an, egal, was hier darüber gesudert wird.

Wer möchte dich daran auch hindern? Du hättest es nichtmal erwähnen müssen, dann wärst du sowieso auf der sicherern Seite gewesen.

Hier wird lieber über Sachen hergezogen, die man nicht kennt.

Das ist bisher nicht geschehen. Wahnvorstellungen?

Wenn für dich die € 120,- Anlage so gut war, freu Dich.

...Und wenn du(!) mit diesem Trenntrafo eine neue audiophile Ebene erreichen kannst, dann freu dich ebenso....

Wo ist da der Unterschied? Tz....tz....

[KSTR]

Ich habe vor kurzem ein Dutzend Aktiv-LS verschiedener Hersteller auf Immunintät ggü (massivem!) "Netzdreck" untersucht, durch Betrieb an a) einem Zerhacker (Dimmer, für L-Lasten tauglich) und b) an einem Wechselrichter der keinen Sinus sondern Trapeze als Ausgangsspannung rausgibt. Das Ergebnis war niederschmetternd, nur zwei LS waren halbwegs OK (kein auffälliges Gebritzel), der eine hatte ein Schaltnetzteil und der andere einen Trafo mit EI-Kern. Die Geräte mit den Standard-Ringkernen haben allesamt kläglich versagt, egal ob noch übliche Netzfilter im Gerät installiert waren oder nicht.

Grüße, Klaus

[xuser]

Hallo Babak

Das beste System, welches ich je hören konnte, war eine Passivlösung. ;)

Jedoch würde ich es für nützlich halten, wenn Du zur genannten Aktivlösung noch ein Paar genauere Details bekanntgeben könntest.

Gruss Beat