Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs

[finest-mastering]

Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs

In den Foren gibt es ja nun endlos viele und zum Teil extrem hartnäckig geführte Diskussionen zum Thema: Hört man Unterscheide zwischen Bauteilen und Komponenten?

Da so massiv und zum Teil so verbittert die Fronten sind, müsste ja schon von der Wahrscheinlichkeit irgendetwas an beiden (!) Seiten dran sein.

Ich würde jetzt mal grob sagen:
Ja, es ist mit üblichen und zum Teil extrem wissenschaftlich aufgebauten BTs nicht möglich feine Unterschiede zu detektieren und ja, es gibt feine aber je nach persönlicher Gewichtung und Summierung feine bis gröbere Unterscheide zu erhören und / oder zu empfinden.

So hätten beide Recht und alles wäre ganz einfach.
Aus meinen eigenen, zum Teil jahrzehntelangen und seit Jahren auch professionellen Hörerfahrungen weiß ich: Es gibt Klangunterschiede von Bauteilen wie Kondensatoren, Widerständen, Potentiometer, Transistoren / ICs, Röhren, Übertrager, Kabel etc., darauf basierend erst Recht von Gesamt-Komponenten wie Verstärker, Player, und Clocks.

Das wissen auch Millionen von anderen empfindsamen Gold und Diamant-Ohren aber, wir haben ja die Rechnung ohne den Wirt gemacht der da mit seinem „unempfindlichem“ Hör BTs anrückt weil eben eine gute Möglichkeit seine „nicht“ Fähigkeit zu hören und / oder zu glauben was er hört bestätigen kann.

Was folgt ist dann eben der Fronteinkrieg und die dazu kommenden, zum Teil dümmlichen Beleidigungen bis hin zu, das Millionen von Menschen als fehlgeleitete, nur der Kaufindustrie verfallende Wesen sind die sich alles nur einbilden, siehe BT.


Was folgt daraus?
Immer wenn es mal langweilig in Foren oder Blogs wird, kann man mal wieder das Thema aufwärmen.
Man kann sich aber auch mal überlegen ob der klassische BT beim Hören nicht wirklich empfindlich genug ist, sprich die Hörschwelle einfach zu grob / hoch ist.

Jeder der schon an solchen BTs teilgenommen hat wird schnell feststellen oder festgestellt haben, dass wenn die Unterschiede nicht erschreckend (!) groß sind, nichts mehr zu hören gibt wenn man dann das noch mit den üblichen 8 von 10 oder besser 20 von 20 verifizieren soll.

Ist man der Einbildung aufgesessen? Ich meine nein und behaupte einfach mal dreist, dass es seit hunderttausende von Jahren nie nötig war einen BT zu machen und man es einfach nicht wirklich kann, wohl aber ein einfaches und spontanes hören. Alles darüber bzgl. der Wiederholungen ist zum Scheitern verurteilt weil in der Natur des Hörens beim Menschen unwichtig und nicht ausgeprägt. Sogar im Gegenteil, es ist sehr eine „gesunde“ Schutzmaßnahme bei Wiederholungen die Reizschwelle zu verändern siehe Reizüberflutung.

Das war mal meine kurze und unwissenschaftliche Ansicht zum Thema Hören, verarbeiten und BTs.

Wenn auf dieser Basis hier weiter diskutiert werden könnte würde ich mich sehr freuen.

Die üblich BT „Beweise“, die üblichen „Messungen“ sowie die üblichen Behauptungen von den Nicht -Hören sind nicht Ziel führend und würde ich hier gerne nicht (!) sehen, im Versuch mal eine neue und vielleicht richtigere Sichtweise , Verständnis und Herangehensweise zu fördern.

Ich selber werde mich bei zu hitzigen Sachen raushalten und kann auch durch den Umzug nicht ständig hier lesen und schreiben.

LG, Dirk

[schauki]

Hallo Dirk!

Das liest sich seeeehr missionarisch!

"richtigere Sichtweise , Verständnis und Herangehensweise zu fördern"

Mir fehlen allerdings dabei allerdings eindeutig gute Argumente, bzw. kann man wenn man ein paar Wörter dazu gibt und ein paar weg nimmt, das ganze genauso für eine "Predigt" der Gegenseite verwenden.

Wünsche dir aber Viel Glück bei dem was du damit erreichen willst/wolltest (obwohl sichs mir noch nicht erschlossen hat, was das ist).

mfg

[Lungau]

Es gibt ja genug Marken die sagen sie suchen sich ihre Bauteile gesondert nur das beste aus.
Luxman verwendet für seine Netzteil (vermutlich bei den Besten) Silberblädchen.

[David]

Hallo Dirk!
Wie wir alle längst wissen, ist dieses Thema ein Fass ohne Boden. Nie wird es hier Einigkeit geben, solange man keine Testmöglichkeit findet, die niet- und nagelfest ist und die von allen Beteiligten anerkannt wird.

Ich kann nur eine Sache nicht verstehen und das ist die, dass angeblich ein Unterscheid gehört werden kann (noch wissend was gerade in Betrieb ist) und kaum dass man es nicht mehr weiß, nicht mehr.

Plötzlich sind dann Langzeittests notwendig (vorher nicht, da ging alles ruckizucki), ebenso lange Einhörphasen und wasweissichnochalles......

Erschwerend kommt noch dazu, dass in 99,9% aller Fälle nichts messbar ist und auch der logische Menschenverstand dagegen spricht.

Es spricht soviel dagegen, dass auch beim besten Willen nichts Anderes mehr übrig bleibt als (Selbst-) Suggestion.

Aber das ist noch immer nicht alles, es ist auch nirgends ein seriös dokumentierter Bericht zu finden, aus dem hervorgeht, dass irgendeine umstrittene Sache bewiesen werden konnte.

Es gibt also immer nur ein "ich hör's aber" und sonst ein Vakuum.

Sorry, aber mir ist das zu wenig.

Das Einzige was ich nicht mehr mache, ist in dieser Sache zu streiten oder Leute die so etwas behaupten, geringschätzig zu betrachten. Irren ist menschlich (passiert auch mir täglich) und manche befinden sich dabei halt in einer Endlosschleife.

[finest-mastering]

Hallo Schauki!

Das liest sich seeeehr missionarisch!

Stimmt, ist aber nicht so und auch nicht in dieser Form gemeint.

Zitat:"richtigere Sichtweise , Verständnis und Herangehensweise zu fördern"

Ja, das stimmt auch, es ist wie geschrieben sehr stark an einem zwei Frontenkrieg erinnernd und jeder hält an seinen Waffen (BTs vs. Hören und Empfinden) für seinen Glaubenssache aufrecht und lässt nicht einmal los. Mehr will ich ja nicht, einmal loslassen und eine andere vielleicht (!) gesündere und / oder richtigere Sichtweise an sich ran lassen. Ich werde keine 1% der Nichthörer „bekehren“ können und umgekehrt auch nicht.

Mir fehlen allerdings dabei allerdings eindeutig gute Argumente, bzw. kann man wenn man ein paar Wörter dazu gibt und ein paar weg nimmt, das ganze genauso für eine "Predigt" der Gegenseite verwenden.

Richtig und das ist mein Ziel hiermit. Den üblichen Mist weglassen der eh nur zum Stillstand führt und vielleicht auch mal Leute ran lassen, die etwas von solchen Dingen verstehen, ist oder wäre doch super oder?

Ich weiß von einigen die sich mit der, nennen wir es mal im weitesten Sinne, Hörforschung beschäftigen. Keinen von denen konnte ich bis jetzt dazu bringen in den üblichen Foren zu schreiben. Die Gründe dürften bekannt sein.

Wünsche dir aber Viel Glück bei dem was du damit erreichen willst/wolltest (obwohl sichs mir noch nicht erschlossen hat, was das ist).

Ich hoffe dass wir hier mal einfach einen anderen Weg gehen und auch, ganz wichtig den BT als das vermeintliche „Ultimatum der Wahrheitsfindung“, massiv in Frage stellen und uns überlegen ob es nicht vielleicht doch der falsche Weg in diesem Zusammenhang ist.

Wie schon gesagt als Beispiel: im Wiener BT haben die Leute noch nicht mal eine EQ Absenkung von 6,5 dB in den wichtigen Mitten herausgehört was aber unter normalen Umständen jeden erschreckt hätte, sprich Schwellenwertverschiebung beim BT z.B.. ist ja nur ein Idee aber, wenn man fest klammert und nie los lässt kommt man auch in der Forschung und Wissenschaft nicht so recht weiter, so glaube ich.

LG,

Dirk

[finest-mastering]

Hallo David!

Wie wir alle längst wissen, ist dieses Thema ein Fass ohne Boden. Nie wird es hier Einigkeit geben, solange man keine Testmöglichkeit findet, die niet- und nagelfest ist und die von allen Beteiligten anerkannt wird.

Das ist eines der Dinge die ich gerne mal kennen lernen und für alle öffentlich möchte. Der üblichen BTs gehört zweifelfrei nicht (!) dazu und ist wie schon so oft gesehen und bewiesen, nicht (!) ziel führend in dieser Sache.

Ich kann nur eine Sache nicht verstehen und das ist die, dass angeblich ein Unterschied gehört werden kann (noch wissend was gerade in Betrieb ist) und kaum dass man es nicht mehr weiß, nicht mehr.

Ist dir auch schon oft passiert, selbst mit meinen Files.
Beim schnellen und spontanem rein hören hast du sofort detektieren können welches File das „bessere“ war. Bist du dann in deinem Keller gegangen konntest du auf einmal nix mehr hören, einfach futsch oder zu gering in der Trefferquote.
Hättest du einfach das erst aufgeschrieben, hättest du exakt 100% Treffer gehabt. BT taugt eben nix, wie man mal wieder sieht, das meine ich ja. Man kann es so akzeptieren und sich der Wahrheitsfindung verschreiben oder eben dran festhalten.

Plötzlich sind dann Langzeittests notwendig (vorher nicht, da ging alles ruckizucki), ebenso lange Einhörphasen und wasweissichnochalles....

..

Beim Mastering oder bei Produktentwicklungen mache ich das immer so: Kurzes und spontanes rein hören und über Langzeittest und Langzeithören kommt dann das verifizieren.

Erschwerend kommt noch dazu, dass in 99,9% aller Fälle nichts messbar ist und auch der logische Menschenverstand dagegen spricht.

Auch so ein Punkt, für alle die Glauben das man derzeit alles messen kann und das in den nächsten 10 bis 100 Jahren nichts mehr dazu kommt muss eben an so was glauben und festhalten. Ich denke, das es mit der Zeit zu empfindlichere und / oder andere Messmöglichkeiten kommen wird und eingesetzt werden kann.

Es spricht soviel dagegen

Ja von der nicht Hörenden Seite aus.

Es gibt also immer nur ein "ich hör's aber" und sonst ein Vakuum.

JA, aber das ist doch nicht die Schuld der hörenden. Das ist ja schon fast anmaßend!

Das Vakuum kommt vielleicht einfach daher das die Hörenden sich weiten keinen großen Gedanken darum machen da sie das ja das „einfach“ hören können und es einfach nicht verstehen können warum das andere vielleicht nicht hören können. Wenn es, vielleicht bedingt durch diese Diskussion zur einer Anregung kommt warum ein BT nicht funktioniert und ob es eine andere und wenn bessere Methode gibt wird sich das Vakuum ziemlich schnell auflösen.

LG, Dirk

[Mike]

Hallo,

ich habe das Gefühl, dass es wieder auf die alte Form der Diskussion hinausläuft. Das fände ich schade, weil meine Hoffnung nicht darin liegt, den gegenseitigen Grabenkrieg zu erneuern, sondern darin Hypothesen aufzustellen, weshalb es zu dem Phänomen kommt.

Hier meine Hypothese:
Alle kennen den Turing-Test: Er besteht darin, mit einem "verblindeten" Gesprächspartner zu kommunizieren und herauszufinden, ob dieser ein Mensch oder eine Maschine ist. Bekommt man nur Antworten, von denen man meint, sie kämen von einem Menschen, stellt man die Hypothese auf, der Gesprächspartner sei ein Mensch. Ansonsten mutmaßt man, er sei eine Maschine. Das ist interessant, wenn man den Sichtschutz entfernt und feststellt, der vermutete Mensch ist tatsächlich eine Maschine... Unser Hifi-BT: Es gibt keine Unterschiede zwischen Transistorverstärkern. Gemeine Gleichsetzung: Es gibt keine Unterschiede zwischen einer Turing-Maschine und einem Menschen ;-)

Warum ist das so? Zumindest wenn man verblindet ist. Als Gestaltpsychotherapeut sage ich einfach, es sind zwei unterschiedliche Gestalten, die entstehen. Die eine hat reine akustische Merkmale, die andere zusätzliche optische. Diese Gestalten gleichzusetzen finde ich nicht legitim. Es wäre als würde man erst einen Birnen-, dann einen Apfel- und zum Schluss einen Grapefruitsaft trinken und dann behaupten, in dem Glas sei ein Multivitaminsaft gewesen...

Liebe Grüße,
Michael

[Mike]

Weiteres Beispiel: Man schaue sich einen Kinofilm mit verbundenen Augen an. Danach mit offenen Augen. Bleibt das Erlebnis dasselbe?

Liebe Grüße,
Michael

[finest-mastering]

Hallo Mike,

ch habe das Gefühl, dass es wieder auf die alte Form der Diskussion hinausläuft

Genau das meine ich und genau das darf nicht (!) hier wieder passieren, Das machen eh nur die üblichen Störenfriede, meiner Meinung nach.

LG, Dirk

[Reno Barth]

Ich kann nur eine Sache nicht verstehen und das ist die, dass angeblich ein Unterscheid gehört werden kann (noch wissend was gerade in Betrieb ist) und kaum dass man es nicht mehr weiß, nicht mehr.

Es wäre zum Beispiel durchaus denkbar, dass beim Blindtest (wo man versucht. möglichst "analytisch" zu hören) andere Hirnareale am Arbeiten sind als beim entspannten Musikhören. Das Problem ist nur: Sowas könnte man nur untersuchen, wenn sich da ein entsprechend ausgestattetes Institut dafür interessieren würde. Ich finde, dazu passt ganz gut diese Passage aus einem Interview, das ich vor fast einem Jahrzehnt mit Univ.-Prof. Dr. MANFRED SPITZER, dem ärztliche Direktor der psychiatrischen Klinik III am Universitätsklinikum in Ulm geführt habe:

Am besten erforscht seien die Abläufe im visuellen System, doch ließen sich diese Erkenntnisse weitgehend auf das auditorische System umlegen. Wahrnehmung definiere sich grundsätzlich als Kombination der von den Sinnesorganen gelieferten Information mit bereits gespeicherten Wahrnehmungsinhalten und sei daher stark von früher gemachten Erfahrungen abhängig. Wahrnehmung sei also zu einem wesentlichen Teil Konstruktion. Prof. Spitzer: „Die Vorstellung, man könne Wahrnehmung ganz klar von etwas im Gehirn gemachten trennen, ist ganz falsch. Denn schon bei der ganz normalen Wahrnehmung machen wir das meiste selbst.“ Dass das in besonderem Ausmaß für die Hörbahn gelte, zeige schon die quantitative Verschaltungen der Neuronen. Während die Hörbahn nämlich mit nur 3.500 Haarzellen beginnt, sind in der ersten Stufe der kortikalen Verarbeitung bereits mehr als 100 Millionen Nervenzellen im Spiel. Die Tatsache, dass die Hörbahn besonders schnell arbeite, mache sie ebenfalls besonders anfällig für das Entstehen von Halluzinationen.


da ging's, wie gesagt, um ein etwas anderes Thema. Das soll nur zeigen, dass die Zusammenhänge überall dort, wo ein menschliches Gehirn im Spiel ist, viel komplizierter und schwieriger sind, als Techniker das mögen.

lg
reno

[Mike]

Wahrnehmung definiere sich grundsätzlich als Kombination der von den Sinnesorganen gelieferten Information mit bereits gespeicherten Wahrnehmungsinhalten und sei daher stark von früher gemachten Erfahrungen abhängig. Wahrnehmung sei also zu einem wesentlichen Teil Konstruktion.

Danke, Reno. Genau das meine ich: Die Kombination von Sinnesorganen oder auch Sinneseindrücken wird aufgrund von bestimmten Verarbeitungsmodalitäten miteinander zu einem Kontinuum verschmolzen. Je nachdem welche Vorerfahrungen wir bereits haben - also z.B. durch leidvolle oder lustvolle Erlebnisse - und welche Sinnesorgane an dem Wahrnehmungsprozess beteiligt sind, werde auch unsere Ergebnisse anders ausfallen. Anders ausgedrückt: Die Konstruktion, die der Wahrnehmungsprozess initiiert, wird durch die Bausteine aus denen die Konstruktion erstellt wird, wesentlich beeinflusst.

Liebe Grüße,
Michael

[Mike]

Schade, jetzt wo es interessant wird, ruft mein Bett...

Gute Nacht,
Michael

[schauki]

....

Wie schon gesagt als Beispiel: im Wiener BT haben die Leute noch nicht mal eine EQ Absenkung von 6,5 dB in den wichtigen Mitten herausgehört was aber unter normalen Umständen jeden erschreckt hätte, sprich Schwellenwertverschiebung beim BT z.B.. ist ja nur ein Idee aber, wenn man fest klammert und nie los lässt kommt man auch in der Forschung und Wissenschaft nicht so recht weiter, so glaube ich.

Stellenwertverschiebung:
Bauteile die messbare Änderungen um Faktor 1000 (oder noch mehr) geringer als die anerkannten Hörschwellen verursachen, sind halt das andere Extrem.
Das ganze noch bei Musik gehört, wo es bei der Ermittlung der Hörschwellen meist Signale sind die eine Dedektion möglichst leicht machen.

Wie gesagt praktisch alle Argumente pro/contra können mit wenig Eingriffen umgedreht werden.

Dass sowohl die Hörenden als auch die BTler bisher keinen niet und nagelfesten Test auf die Beine gestellt haben (zumindest Forenmäßig) ist ja bekannt.

Es bleibt somit beidseitig bei Behauptungen von denen jeder glaubt er habe Recht, sei es aufgrund von Erfahrungen oder einfachem "Glauben".

Weiteres Beispiel: Man schaue sich einen Kinofilm mit verbundenen Augen an. Danach mit offenen Augen. Bleibt das Erlebnis dasselbe?

Das ist natürlich etwas ganz anderes.

Allerdings passt dieser Vergleich natürlich nicht auf auf Ton beschränkte Systeme um die es hier geht.

Die "Verblindung" bedeutet ja nicht verbunden Augen sondern schlicht, dass man wenn man Geräte vergleicht nicht weiß welches gerade spielt.

mfg

[finest-mastering]

> Dass sowohl die Hörenden als auch die BTler bisher keinen niet und nagelfesten Test auf die Beine gestellt haben (zumindest Forenmäßig) ist ja bekannt.
Richtig

> Es bleibt somit beidseitig bei Behauptungen von denen jeder glaubt er habe Recht, sei es aufgrund von Erfahrungen oder einfachem "Glauben".

Richtig und hiermit möchte ich einen neuen Anfang schaffen und vielleicht auch mal „echte“ Wissenschaftler, die sich mit dem Thema Hören beschäftigt haben und die sonst hier nie schreiben würden, einladen.
Könnte ja mal was neues raus kommen auch wenn der Eine oder Andere lieber an sein Glaubenssystem festhalten möchte.


LG, Dirk

[David]

Bitte nicht immer vergessen, dass das Visuelle ja immer gleich bleibt (es gibt keine verbundenen Augen!), es ist nur das Wissen was gerade in Betrieb ist einmal vorhanden und einmal nicht.

Dirk schrieb:

Der üblichen BTs gehört zweifelfrei nicht (!) dazu und ist wie schon so oft gesehen und bewiesen, nicht (!) ziel führend in dieser Sache.

Wieso bist du dir da so sicher? Man kann nicht etwas ablehnen, nur weil es nicht das gewünsche (unstrittene!) Ergebnis bringt.

Ist dir auch schon oft passiert, selbst mit meinen Files.

1.) Das war aber auch verblindet.;)
2.) Eine einzige Probe zu nehmen, das entspricht einer Chance von 50:50 (Kopf/Adler oder Rot/Schwarz) und diesen "Zufallstreffer" wird wohl Niemand ernst nehmen. Erst bei 9 Treffern aus 10 Proben kann man von "großer Wahrscheinlichkeit" sprechen.

Wie schon gesagt als Beispiel: im Wiener BT haben die Leute noch nicht mal eine EQ Absenkung von 6,5 dB in den wichtigen Mitten herausgehört was aber unter normalen Umständen jeden erschreckt hätte.....

Moment! zufällig war ich da der Proband und ich habe eine ausreichend hohe Trefferquote erzielt. Das war auch gar nicht schwer.
Mit einem Rauschsignal hätten vermutlich sogar 2dB genügt.
Mit Musik ist es insofern schwieriger, weil nicht immer (es werden ja jeweils nur wenige Sekunden gehört) die nötigen Frequenzen vorhanden sind.
Deshalb auch meine Aussage, dass es mit Musik unvergleichlich schwieriger ist Unterschiede zu hören. Hängt aber auch von der Musikrichtung ab, umsomehr rauschähnlicher "Lärm" (Hard Rock -> Gitarrengekreische), desto einfacher.