Hören wir alle falsch ?

[Babak]

Hallo

Selektiv wenig Pegel -> weniger Präsenz -> mehr Hintergründigkeit -> virtuell größere Entfernung.

Das ist schon klar.
Wenn wir von einem Fade-Out reden, ist ja nicht nur selektiv weniger Pegel, sondern über den gesamten FG.
Oder hab ich dich da falsch verstanden?

Es wäre schön, wenn Du auf meine Argumente eingehen würdest, statt das zuvor Vorgebrachte einfach zu wiederholen.

Keine Ahnung was Du hast.
Ich bin auf jeden Abschnitt Deines Posts eingegangen.

Und wenn ich das Gefühl habe, dass ein Missverständnis vorherrscht, weil deine Argument eh schon in anderen Punkten drinnen sind, versuche ich sie anders zu formulieren, um neuerliche Missverständnissen aus dem Weg zu gehen.

Ich könnte Dich genau so umgekehrt bitten, auf meine Argumente einzugehen, da ich den Eindruck habe, dass Du sie nicht flächendeckend in Betracht ziehst, sondern sie eher selektiv hernimmst.

Doch das bringt nichts außer Befindlichkeiten, auf die ich keine Lust habe.
Somit weiter im Text. ;)
:M

Das seh ich etwas anders. Dann müßte sich ja die Durchhörbarkeit steigern. Das Gegenteil ist der Fall.

Offensichtlich hören wir das tatsächlich anders.
Für mich hat die Durchhörbarkeit nicht unbedingt mit der empfundenen Klangbalance zu tun.

Meine Wahrnehmung ist aber sicher nicht "richtiger" als Deine. Aber eben anders.
Kein Grund für einen Disput.
:M

Die anderen Faktoren (meistens raumabhängig), die du aufgezählt hast, sind in diesem Fall irrelevant.
Es wird ja nicht realiter die Entfernung geändert, sondern nur virtuell, solange man nicht Hörabstand oder Lautsprecherabstand verändert. Schallquellenabstand zum Ohr usw. bleibt ja alles gleich.

Da reden wir aneinander vorbei.

Klar ändert sich die LS-Position und somit die Akustik des Abhörraums nicht.
Um die geht es mir ja nicht.

Es geht mir um die Rauminformation auf der Aufnahme, also die Information über den Aufnahmeraum und die Position der Instrumente und Stimmen in ihm.

Da spielen die Faktoren, die ich genannt habe, sehr wohl eine Rolle.
Wenn ein Instrument weiter weg vom Mikro steht als ein anderes, kommen solche Faktoren ins Spiel, die die Tiefenstaffelung der Aufnahme ausmachen.
Eben z.B. das Verhältnis (tonal, zeitlich und Lautheit), in dem Direktschall und Raumantwort an das Mikro/die Mikros gelangen.

Eine alleinige Reduktion des Pegels erhöht die Tiefenstaffelung nicht unbedingt.

Wenn man sagt, das gesamte Klanggeschehen entfernt sich beim Fade-out , könnte man folgenden Schluss ziehen:

Wenn sich alle Instrumente im Höreindruck entfernen, wenn der Gesamtpegel geringer wird, müsste sich auch ein einzelnes Instrument weiter weg erscheinen, wenn es leiser aufgenommen wird.

Ich persönlich empfinde in einer Aufnahme ein Instrument nicht als weiter entfernt, nur weil es leiser ist, oder gerade mal piano oder pianissimo spielt statt forte oder fortissimo.

Aber wie gesagt:
Es kann sehr gut möglich sein, dass wir das unterschiedlich wahrnehmen.
Von daher ist das nur meine subjektive Wahrnehmung, die ich nicht als richtiger ansehe als Deine oder die jedes anderen.

Es geht auch nur um eine relative Entfernungsveränderung (laute Pegel gegenüber leisen Pegeln). Die Raumeigenschaften bleiben gleich und spielen also auch keine Rolle. Es gelten demnach die Bedingungen wie im Freifeld.

Das ist auch in meinen Augen richtig, und würde bei Aufnahmen nur dann gelten, wenn die Aufnahme auch im Freifeld erfolgt ist, sprich: wenn keinerlei Rauminformation auf der Aufnahme vorhanden ist.

Der Abhörraum ist in meinen Augen sekundär, wichtig ist für diesen Effekt der Aufnahmeraum.

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Und was heisst DAS jetzt für die Praxis? Ich höre was aus Deiner Kette, was Du nicht hörst und natürlich umgekehrt!
Also ist ALLES individuell oder subjektiv (was die Wahrnehmung angeht!), nur Messen ist das Credo!? :B::I

Genau, alles ist subjektiv und individuell, wir hören Musik unterschiedlich.

Und eine Veränderung des FG hat für jeden eine andere Auswirkung auf die räumliche Wahrnehmung.

Messen das Credo?

Ich denke nicht, weil ein Messmikro nur einen Bruchteil von dem misst (und anderes), als das Gehör aufnimmt und verarbeitet.

Das Gehör nimmt unter anderem folgendes auf und setzt es miteinander in Relation, um ein räumliches Bild zu bekommen:

1. Lautstärke des Direktschalls
2. Lautstärke der frühen Reflexionen
3. Lautstärke des Diffusschalls
4. FG des Direktschalls
5. FG der frühen Reflexionen
6. FG des Diffusschalls
7. Richtung der frühen Reflexionen
8. Laufzeitunterschied zwischen Direktschall und frühen Reflexionen
9. Laufzeitunterschied zwischen Direktschall udn Diffusschall
10. Laufzeitunterschied zwischen links und rechts
11. Phasendifferenz zwischen links und rechts
12. Unterschied im FG zwischen links und rechts
13. und so manches andere auch

Was macht das Messmikro bei der Messung am Hörplatz?
Es schmeisst 1 - 6 zusammen und misst die Summen.
Die anderen Punkte werden nicht gemessen.

Von daher denke ich, dass so eine Messung nur ein entferntes, eingeengtes und verzerrtes Bild von dem abgibt, was ein Mensch an der gleichen Position hören würde.

Daher ist für mich am ende das Hören Credo. ;)

LG

Babak

[Reno Barth]

subjektive Wahrnehmung, die wir nur ausschließen können, wenn alles passt.

und warum sollten wir subjektive Wahrnehmung ausschließen wollen?

lg
reno

[Reno Barth]

Trotzdem, der "Hörapparat" (in seiner Gesamtheit) ist immer der gleiche. Der überdämpfte Raum wird dann auch als solcher wahrgenommen.

wenn er aber nicht überdämpft aussieht, wirkt das ziemlich irritierend, weil das Auge was anderes meldet als das Gehör...

lg
reno

[Titian]

Für mich persönlich zählt nur, was mir gefällt. Wenn das messtechnisch großer Mist ist, dann ist das so, aber es spielt ehrlich, ganz ehrlich und von Herzen, keine Rolle. Denn ich denke (was falsch sein mag), dass der Klang, den ich oft live erlebe, so zuhause habe, dass es mich anspricht. Wenn es richtiger geht (messtechnisch), dann muß es für mich nicht besser sein...

Ähnlich denke ich auch wobei ich muss sagen, dass eine lineare Frequenzgang mir eher an meinen Live-Erlebnisse erinnert, wenn das nicht mit dem biegen des Direktschalls macht, um die Raumakustik zu kompensieren.
Das Verhältnis Direktschall / Indirektschall ist mir genau so wichtig wie Frequenzgang, um mir an Live-Ereignissen zu erinnern.

Auch Live gefällt mir nicht immer alles, ich mag nicht jeden Instrumentenklang, dieser ist aber so wie er ist. Auch bekomme ich nicht immer einen optimalen Hörplatz geboten und gemessen wird der auch nicht.

Live im Konzertsaal und unverstärkert gefällt mir immer sehr gut. Ich gehe aber nur wenn ich einen sehr guten Platz bekomme.

[ellesound]

:BHerrlich,

warum sollte man fürs eigene Gehör was zurechtbiegen, wenn man IMMER alles gleich hört, das Original hört man doch auch mit dem gleichem Ohr.

Babak, ich habs eh schon erklärt, in halligen Räumen funktioniert KEINE Wiedergabe optimal, eben wegen des starken Einflusses der Reflexionen.

Das Mikro kann sehr wohl eine lineare Phase erkennen, das Gehör diese nur hören, aber nicht genau erkennen, das verhält sich mit GD(+Laufzeitunterschiede),Verzerrungen und FG genauso.

Mit Gehör kannst du nur sagen, ob dir etwas gefällt oder nicht, aber immer basierend auf Messdaten, JEDE BOX WIRD NACH MESSUNGEN GEBAUT, das beginnt schon bei der Entwicklung der Chassis, ihr schlagt euch immer nur mit der Raumakustik rum, denn nur der Raum verändert den Höreindruck so stark, im Freien wäre das alles anders, ähnlich wie in meinem oder Davids Raum, nochmals eine Box wurde und wird niemals für einen reflektierenden Raum gebaut, der subjektive Eindruck ist hier total für die Tonne, weil viele nicht wissen, wie das ausserhalb eines Raumes zu klingen hat, das sind 2verschiedene Welten!!

Lg. Felix

[Babak]

Hallo

:BHerrlich,

warum sollte man fürs eigene Gehör was zurechtbiegen, wenn man IMMER alles gleich hört, das Original hört man doch auch mit dem gleichem Ohr.

Weil dieses gleiche Ohr nicht linear arbeitet, sondern je nach Pegel unterschiedliche Ergebnisse liefert.

Siehe eben http://www.sengpielaudio.com/Gehoerr...keregelung.pdf

Babak, ich habs eh schon erklärt, in halligen Räumen funktioniert KEINE Wiedergabe optimal, eben wegen des starken Einflusses der Reflexionen.

Kommt darauf an, was man unter "hallig versteht".

Das Mikro kann sehr wohl eine lineare Phase erkennen, das Gehör diese nur hören, aber nicht genau erkennen, das verhält sich mit GD(+Laufzeitunterschiede),Verzerrungen und FG genauso.

Ja, alles getrennt voneinander und nicht in Bezug zueinander, um sagen zu können, welchen Höreindruck etwas hinterlässt.

Mit Gehör kannst du nur sagen, ob dir etwas gefällt oder nicht, aber immer basierend auf Messdaten, JEDE BOX WIRD NACH MESSUNGEN GEBAUT, das beginnt schon bei der Entwicklung der Chassis, ihr schlagt euch immer nur mit der Raumakustik rum, denn nur der Raum verändert den Höreindruck so stark, im Freien wäre das alles anders, ähnlich wie in meinem oder Davids Raum, nochmals eine Box wurde und wird niemals für einen reflektierenden Raum gebaut, der subjektive Eindruck ist hier total für die Tonne, weil viele nicht wissen, wie das ausserhalb eines Raumes zu klingen hat, das sind 2verschiedene Welten!!

Die meisten LS spielen letzten Endes aber im Raum und werden von Menschen gehört.

Von daher werden zwar die LS unter Zuhilfenahme von Messungen gebaut, aber am Ende werden die Ergebnisse immer noch mittels Gehör überprüft.

Messungen sind Anhaltspunkte, die das Gehör nicht ersetzen können.

[...]wenn das nicht mit dem biegen des Direktschalls macht, um die Raumakustik zu kompensieren.
Das Verhältnis Direktschall / Indirektschall ist mir genau so wichtig wie Frequenzgang, um mir an Live-Ereignissen zu erinnern.

Vollste Zustimmung.
:E

LG

Babak

[ellesound]

Babak, mit der Einstellung kommst du dem Ideal des Lautsprechers nicht näher, du willst es nicht wahr haben, wie auch viele andere, kein Lautsprecher wird für einen bestimmten Raum gebaut, oder für ein bestimmtes Gehör, es wird immer nach Messungen gebaut, dass nachher gehört werden muss ist klar, aber nicht vorrangig.

Und dass ein Gehör nicht gleichmässig hört, ist noch mehr ein Grund, weshalb immer neutral abgestimmt werden muss.

Hier gehts darum ob wir richtig oder falsch hören, und nach den letzten Beiträgen ist mir klar, dass so einige Leute schon aufgrund der Beiträge prinzipiell falsch hören müssen, ist mir auch ziemlich egal, nur ist das hier der technische Teil, das subjektive Geschwurbel gehört schon woanders hin, als nächstes werden dann Verstärker nach Gehör gebaut:E:

Lg. Felix

[Babak]

Hallo Felix,

wir sehen und hören die Dinge eben unterschiedlich.
:S

LG

Babak

[Reno Barth]

nochmals eine Box wurde und wird niemals für einen reflektierenden Raum gebaut

also ich kenn ja ein paar Lautsprecherentwickler und von denen entwickelt keiner (nur) in schalltoten Räumen. Und alle nehmen die Feinabstimmung letztlich auch nach Gehör vor.

lg
reno

[Reno Barth]

als nächstes werden dann Verstärker nach Gehör gebaut

die guten sowieso...

lg
reno

[Brainbox]

Guten Morgen,

Weil dieses gleiche Ohr nicht linear arbeitet, sondern je nach Pegel unterschiedliche Ergebnisse liefert.
Siehe eben http://www.sengpielaudio.com/Gehoerr...keregelung.pdf

Guter Link. Hast Du ihn auch gelesen?
Eberhard Sengpiels Fazit (und er sollte es wissen, er bildet Tonmeister aus):

"Die Wirkung der "gehörrichtigen" Lautstärkeregelung ist begrenzt, denn es wird der Versuch gemacht, etwas zu reparieren, was gar nicht kaputt ist.
Unser Gehör ist an das Phänomen der "Kurven gleicher Lautstärkepegel" gewöhnt und wenn man etwas verändert, so kann das unnatürlich klingen."

Mögliche Anwendungen folgen hinterher:

"Dennoch sollte der Tonverantwortliche diese Kurven kennen und sinngemäß anwenden, um z. B. bei einem leise gespielten Instrument, das lauter geregelt wird, die Tiefen zu vermindern, damit das Instrument natürlicher klingt. Auch bei einer Aufnahme, die mit einem Kompressor lauter gemacht wird, klingen hinterher die tiefen Frequenzen deutlich zu dick."

Cheers

Lars

[Brainbox]

Guten Morgen,

Babak, mit der Einstellung kommst du dem Ideal des Lautsprechers nicht näher, du willst es nicht wahr haben, wie auch viele andere, kein Lautsprecher wird für einen bestimmten Raum gebaut, oder für ein bestimmtes Gehör, es wird immer nach Messungen gebaut, dass nachher gehört werden muss ist klar, aber nicht vorrangig.

Das läuft in der Profi-Praxis schon etwas anders:
Erst wird die Lautsprecherbox meßtechnisch vorentwickelt und dann gehörmäßig (natürlich immer meßtechnisch begleitet) zum Klingen gebracht.

Lautsprecher werden nicht gebaut, um der Welt etwas zu beweisen, sondern um Geld zu verdienen.
Dazu ist Kundenakzeptanz nötig und die beruht nunmal auf subjektivem Urteil ("gefällt mir - gefällt mir nicht").

Der Wettbewerb sorgt dann (hoffentlich) dafür, daß man allgemein dem Ideal immer näher kommt.

Das gleiche gilt für Verstärker.

Cheers

Lars

[ellesound]

Hallo,

ihr verwechselt immer das gleiche, das Gehör kann nur zwischen gefallen und nicht gefallen unterscheiden, was aber richtig und falsch ist, kann nur die Messtechnik, das muss man einfach so akzeptieren, aufs Gehör ist überhaupt kein Verlass, da es zu jeder Tageszeit anders hört, und auch noch abhängig von der Körperverfassung ist, ohne Hören wird natürlich kein Lautsprecher gebaut, aber der Hörerei kann man grundsätzlich kaum Vertrauen schenken, ich erlebe das selbst bei meinen Boxen, jeden Tag klingen sie etwas anders, aber es wird nie etwas an den den Einstellungen verändert.

Verstärker kann man nun wirklich nicht mit Gehör bauen:J

Lg. Felix

[Brainbox]

Guten Morgen,

ihr verwechselt immer das gleiche, das Gehör kann nur zwischen gefallen und nicht gefallen unterscheiden,
, was aber richtig und falsch ist, kann nur die Messtechnik, das muss man einfach so akzeptieren...

Nein, muß man nicht.
Wenn man sich lange damit beschäftigt, braucht man keine Meßtechnik, um zu wissen, was falsch oder richtig ist.
Die Meßtechnik ist nur ein Werkzeug auf dem Weg zum Ziel, aber nie Endzweck.

Schließlich werden die Vorgaben für die Meßtechnik aufgrund subjektiver Erfahrungen gemacht.

Der nächste Punkt ist die richtige Anwendung der Meßtechnik.
Ohne Hintergrundwissen wird das nur ein Herumgestochere im Nebel mit Fixierung auf gerade Linien.
Ein Frequenzgang auf Achse sagt erstmal garnichts, selbst wenn der Phasengang dabei ist.
Es gibt tausend Arten, einen Lautsprecherfrequenzgang gerade zu biegen, alle klingen ein bißchen anders.

Einen geraden Frequenz-und Phasengang kann außerdem mittlerweile jeder zusammenklicken, der ein Simulationsprogramm bedienen kann.

aufs Gehör ist überhaupt kein Verlass, da es zu jeder Tageszeit anders hört, und auch noch abhängig von der Körperverfassung ist, ohne Hören wird natürlich kein Lautsprecher gebaut, aber der Hörerei kann man grundsätzlich kaum Vertrauen schenken.

Wozu steht denn die Anlage bei dir, wenn nicht zum Hören?

Verstärker kann man nun wirklich nicht mit Gehör bauen:J

Wieviele Verstärker hast Du denn schon gebaut?
Natürlich wird ein Verstärker berechnet, aber es gibt, ebenso wie beim Lautsprecher, unendliche viele Möglichkeiten der Gestaltung, je nachdem, wo man seinen Schwerpunkt setzt (die sich alle meßtechnisch von außen kaum unterscheiden).
Diese vielen alternativen Möglichkeiten werden subjektiv durch Hören untereinander verglichen.

Cheers

Lars