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AudioVolver-2 von audiodata

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    #91
    David, die Arbeitsweise des audiovolvers kann man nicht mit der eines DSP vergleichen. Vielleicht beschäftigst du dich mal damit etwas intensiver, dann fällt dir das auch auf. Das, was mit dem audiovolver möglich wird, ist mit herkömmlicher DSP-Technologie nicht zu erreichen. Wenn du mir als Laie schon nicht glauben willst - was ich ja verstehe - dann frag mal Experten - ich meine richtige Experten.:I

    Es geht auch weniger um die Silbersand und was sie für Fehler hat. Ich kenne keinen fehlerfreien Lautsprecher. Das, was sie macht, kann man eigentlich nur beurteilen, wenn man sie im Freifeld messen würde. Nun hört aber wohl niemand auf der grünen Wiese Musik, sondern in einem Raum. Wenn er Glück hat, in einem eigenen Musikraum. Dieses Glück habe ich. Sogar ein akustisch optimierter Hörraum. Aber selbst der ist nicht perfekt. Jeder Raum weist auf Grund seiner Raumgeometrie Eigenheiten auf, die den Klang eines dort aufgestellten Lautsprechers beeinflussen. Wer glaubt, der Lautsprecher bliebe davon unberührt, der irrt. Stellte man den gleichen Lautsprecher in einem anderen Raum, würde sich der Klang auch ändern. Was bleibt, sind Kompromisse. Die muß jeder machen.

    Was mir wieder bewußt wurde dabei, ist, daß man sich an etwas sehr stark gewöhnen kann, selbst an die objektiven Schwächen, die subjektiv gar nicht mal als solche wahrgenommen werden, je länger man damit hört. Erst, als wir umschalteten, fiel es mir und den anderen Anwesenden wie Schuppen von den Augen. Und wer sich über solche Erlebnisse erhaben dünkt, sollte sowas in der Art mal bei sich machen. Das gibt dann mit Sicherheit die Werner´sche Kinnladensperre.:I

    Gruß
    Franz

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      #92
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Ich möchte jetzt die Silbersand nicht schlechtreden, ist sicher ein feiner Lautsprecher, aber die modernere Methode (so wie ich es auch bei allen meinen LS mache), wo ein DSP statt einer analoge Weiche zum Einsatz kommt, macht auch einen Audiovolver unnötig.

      Der Audiovolver korrigiert genau das, was bei passiven LS und aktiven ohne Eingriffsmöglichkeit sonst nicht geht. Ein DSP macht das Gleiche, aber sozusagen schon vorab. Und sogar mit dem Vorteil, dass ein mechanischer Tiefenversatz der Chassis gar nicht nötig wird.

      Mir ist es ein Rätsel, warum es das bisher nur im Profibereich gibt. Bei der K+H O500 ist diese Technik perfekt umgesetzt, noch dazu mit FIR-Filtern. Das ist der absolute Königsweg.

      Gruß
      David
      David,

      an dieser Stelle möchte ich nochmals daran erinneren, dass all das was sich mit DSP IIR Filtern machen lässt, auch analog möglich ist. Sehr konsequent diesbezüglich agieret "Linkwitz Labs". Dort sind auch alle Schaltungen, etc. gut beschrieben.

      Wie überall, spielt die Entwicklungsphilosophie eine Rolle. Es kann gut sein, dass Einige die "DSP" nicht so mögen. Nun aber Entwicklern unterschwällig "Ahnungslosikeit" vorzuwerfen ist etwas weit hergeholt :P
      Gewerblicher Teilnehmer

      Happy listening, Cay-Uwe.

      www.sonus-natura.com

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        #93
        Franz, natürlich ist der Audiovolver etwas anders als ein DSP. Er ist Korrekturgerät, welches über das gesamte Hörbereich arbeitet. Er hat viel mehr die Eigenschaften eines hochwertigen digitalen Equalizers.

        Ich bin nur sehr sicher, dass wenn ein Mehrwege-Lautsprecher mittels DSP abgestimmt wurde, ein Audiovolver nicht mehr notwendig ist.
        ---------------------------

        Cay-Uwe, ja bis zu einem gewissen Grad ist auch analog fast alles möglich. Aber Delays auch? Das weiß ich jetzt wirklich nicht. Aber ich hätte keine Idee, wie das funktionieren soll. Lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren.:F

        Abwerten wollte ich nichts und Niemanden. Die HiFi-Technik ist aber nun mal hinten nach. Ich schätze so an die 10 Jahre gegenüber der Profiszene. Der Grund ist ganz klar, es ist der Konservatismus und die Vorurteile.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #94
          Ich bin nur sehr sicher, dass wenn ein Mehrwege-Lautsprecher mittels DSP abgestimmt wurde, ein Audiovolver nicht mehr notwendig ist.
          Kann ich nicht beurteilen, müßte man praktisch ausprobieren, dann weß man es.

          Die HiFi-Technik ist aber nun mal hinten nach. Ich schätze so an die 10 Jahre gegenüber der Profiszene. Der Grund ist ganz klar, es ist der Konservatismus und die Vorurteile.
          Kann ich auch nicht sicher beurteilen. Ich glaube das, so pauschal formuliert, nicht. Es gibt auch bei HiFi-Herstellern Profis, sehr gestandene, erfahrene Leute. Konservatismus ist denen fremd, Vorurteile kann ich da auch keine sehen. Ich mag diese schwar-weiß-Malerei nicht so besonders. Die von Silbersand eingesetzte HiFi-Technik ist jedenfalls alles andere als "hinten nach". Meines Wissens nach gibt es keinen anderen Hersteller, der analoge Technik derart ausgereizt und absolut funktionstüchtig anwendet. Ich hab deren Topmodelle hören können und würde sie mir ohne zu zögern sofort kaufen, wenn ich das Geld und den Platz dafür hätte.:N

          Hier geht´s aber um den audiovolver und was damit möglich werden kann. Wer schon perfekte Lautsprecher in einem perfekten Raum stehen hat, der braucht sowas in der Tat nicht. Alle anderen könnten davon profitieren, mehr oder weniger. Und manch einer würde dabei staunen, was möglich wird. Mechanische Raumoptimierung ist immer sinnvoll, aber man stößt dabei auch an seine Grenzen. Und hier setzt der audiovolver an. Ein teures Vergnügen, aber es könnte sich lohnen. Sicherlich sollte man dabei auch im Auge behalten, daß der Prozessor nicht teurer wird als der Lautsprecher.:D Er kann leider auch nicht zaubern, macht also aus einem schlechten Lautsprecher noch keinen guten. Die Basis sollte schon gut sein. Und noch einmal: Messdiagramme allein für sich genommen, sagen noch nichts über den Gesamtklang aus. Da wird viel zu häufig in Foren rumspekuliert und fabuliert, was nicht trägt, wenn man vor Ort mal mithört, was Sache ist.

          Gruß
          Franz

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            #95
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Franz, natürlich ist der Audiovolver etwas anders als ein DSP. Er ist Korrekturgerät, welches über das gesamte Hörbereich arbeitet. Er hat viel mehr die Eigenschaften eines hochwertigen digitalen Equalizers.

            Ich bin nur sehr sicher, dass wenn ein Mehrwege-Lautsprecher mittels DSP abgestimmt wurde, ein Audiovolver nicht mehr notwendig ist.
            ---------------------------

            Cay-Uwe, ja bis zu einem gewissen Grad ist auch analog fast alles möglich. Aber Delays auch? Das weiß ich jetzt wirklich nicht. Aber ich hätte keine Idee, wie das funktionieren soll. Lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren.:F

            Abwerten wollte ich nichts und Niemanden. Die HiFi-Technik ist aber nun mal hinten nach. Ich schätze so an die 10 Jahre gegenüber der Profiszene. Der Grund ist ganz klar, es ist der Konservatismus und die Vorurteile.

            Gruß
            David

            David,

            ja auch Verzögerungsglieder lassen sich analog aufbauen. Es gab ja schon vor dem DSP Analogweichen im PA Bereich, die Verzögerungen anboten.

            Nochmals bezüglich des AUDIOVOLVERS. Es ist letztendlich eine FIR Anwendung, die wie schon oft gesagt wurde, akustische Phase und Frequenzgang unabhängig voneinander bearbeiten kann. Dadurch ergibt sich der Vorteil, dass die Sprungantwort für jeden Lautsprecher optimiert werden kann. Viel wichtiger erachte ich aber die Möglichkeit der Raumkorrektur ( das ist js be Franz hauptsächlich der Fall gewesen ). In dem Bereich reagieren wir am empfindlichsten. Ohne das Franz das getestet hätte, eventuell aber doch, glaube ich, dass alleine eine Korrektur des Frequenzgangs, unabhängig von der Sprungantwort, auch als ein wesentlicher Schritt nach vorne gewertet worden wäre. Die Sprungantwortkorrektur ist dabei noch das "I Tüpfelchen".

            Praktisch alle DSP Lautsprecher, die mit IIR Filter haben, können, sobald steilere Filter benutzt werden, keine ideale Sprungantwort besitzen, ausser es handelt sich um 6dB Filter, mit den notwendigen Verzögerungen, die sich aus der akustischen Phase und physischen Lage der Chassis ergibt ( siehe mein Projekt "UNIKAT" ). Da habe ich auch gezeigt, dass sich die Sprungantwort im Mittel- Hochtonbereich sich nicht ändert egal ob Nahfeld, oder Hörplatzmessung. Sehr wohl tut sie es aber im Tieftonbereich, da sich dort die Raumreinflüße staärker bemerkbar machen.

            Siehe: http://www.hififorum.at/forum/showpo...7&postcount=18
            Gewerblicher Teilnehmer

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              #96
              Der Audiovolver kann sicher sehr viel Positives bewirken, da zweifle ich überhaupt nicht daran. Das Beispiel von Franz spricht ja eine ganz deutliche Sprache.

              Zuerst sollte aber alles an raumakustischen Maßnahmen getroffen werden, was möglich ist, denn "zaubern" kann dieses "Kastl" auch nicht.

              Die Frage die ich mir immer wieder stelle (auch für mich) ist die, ob man die Lautsprecher links und rechts bezüglich Abstimmung mitteln soll (so mache ich es), oder ob man noch einen Schritt weitergehen soll und beide individuell einstellen.

              Hr. Schippers hat Letzteres gemacht.

              Obwohl mein Raum weitgehend symmetrisch ist, gibt es trotzdem Unterschiede die größer sind als die üblichen Chassistoleranzen.

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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                #97
                Ohne das Franz das getestet hätte, eventuell aber doch, glaube ich, dass alleine eine Korrektur des Frequenzgangs, unabhängig von der Sprungantwort, auch als ein wesentlicher Schritt nach vorne gewertet worden wäre. Die Sprungantwortkorrektur ist dabei noch das "I Tüpfelchen".
                Das ist sogar ganz sicher so.

                Bei Franz war es einerseits eine starke Überhöhung und andererseits ein starkes Loch - und das alles im Tief-/Tiefmitteltonbereich. Diese Korrekturen waren dringend notwendig und sie machen sicher den hauptsächlichen Unterschied aus. Der Rest ist dann schon ein bisschen im akademischen Bereich, aber er beruhigt.

                Gruß
                David
                Gruß
                David


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                  #98
                  Zitat von Cay-Uwe
                  Es gab ja schon vor dem DSP Analogweichen im PA Bereich, die Verzögerungen anboten.
                  Selbstverständlich ginge sowas auch mit einer analogen aktiven Weiche, allerdings dann mit einer nachgeschalteten (digitalen, analoge gabs noch nie) Delayeinheit. Früher war die auch meist teurer als die Weiche selbst, und hochgerechnet auf Vier oder fünf Wege bald unbezahlbar. Da war eine zweite Weiche nach dem Delay die günstigere Version. Alles in Allem eine riesige Kabel-Stöpselei mit viel hin- und herwandlerei (Delay). Kommen noch die EQs und Limiter/Komp hinzu. Unvorstellbar an einer Heimanlage !

                  Aber natürlich ist das im heutigen DSP-Zeitalter nur noch ein kleiner Aufwand und scheint auch endlich in die HiFi-Welt einzuziehen. Wer dennoch nicht darauf warten wollte, musste sich im Pro-Audio Bereich umsehen, als dort die ernstzunehmenden digitalen Lautsprechermanagementsysteme und Controller und Weichen (Klark Teknik, JBL, Yamaha, Turbosound, BSS, EV, XTA, ect.) einigermassen bezahlbar wurden (David, ungefähr 10 Jahre
                  werden wohl stimmen).

                  Gruss Urs

                  Zuletzt geändert von Gast; 04.04.2009, 13:13.

                  Kommentar


                    #99
                    Raumakustische Maßnahmen sind immer sinnvoll. Wenn man damit das Optimum erreichen kann, dann herzlichen Glückwunsch. Man darf dabei aber auch nicht vergessen, was das mitunter an Geld verschlingen kann. Ich möchte mal sehen, mit was für ein Monstrum eines Helmhotz-Absorbers man eine Bassmode bei 29 Hz wegbekommt.:D

                    Das Gerät ist eigentlich auch nur für solche Spinner wie ich einer bin gedacht, die unbedingt das Mögliche aus ihrer Lautsprecher-Raum-Kombination rausholen möchten. Ich bin da ganz schmerzfrei.

                    Wichtig ist für mich einzig, was ich am Hörplatz zu hören kriege. Und wenn da ein elektronisches Helferlein die gröbsten Schwächen mindern bzw. fast ideale Abhörbedingungen hinbekommen kann und mir das auch so gefällt, dann nehm ich das gern.:N

                    Ich bin mir übrigens absolut sicher David, daß du davon auch profiteren würdest. Du hast mit deiner Lautsprecher-Raum-Kombination auch eine sehr gute Basis mit viel Luft nach oben.

                    Der einzige, der sowas wohl nicht braucht, ist Milon mit seinen Focals. Die sind ja bekanntlich perfekt. Jetzt aber wech....:S:W

                    Gruß
                    Franz

                    Kommentar


                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Eigentlich sehe ich das auch alles so wei Richard. Auch bezüglich Messmikrofon.

                      Umgekehrt denke ich, wird es schon noch Möglichkeiten geben, auch Mikrofone bis an's technisch Machbare zu perfektionieren und dann wird es so richtig teuer.

                      Die Frage ist nur wieder einmal, ob das notwendig ist. Auch im Zusammenhang mit dem Audiovolver.

                      Ich habe kein billiges Behringer Messmikrofon. Aus vergangenen Tagen habe ich zwei relativ teure, eines von Neutrik und eines (noch viel teurer) von AKG. Zumindest bezüglich der Messkurven differieren sie nur minimal. Der Unterschied ist so klein, dass dieser alleine schon an der nie ganz gleichen Positionierung beim Vergleichen liegen kann.

                      Gruß
                      David

                      Hallo zusammen,

                      in dem hier zugrunde liegenden Zusammenhang lieh sich ein Hifi-Freund das Mikrofon Earthworks aus und verglich es mal bei dieser Gelegenheit mit seinen Mikrofonen ECM-8000 und ECM-40, die bekannten "Günstig-Mikros". Von seinem 8000er war ihm schon länger bekannt - durch andere Vergleiche -, dass es ein recht lineares Mikrofon ist. Für das ECM-40 existiert ein entsprechendes Korrekturfile (Hifi Selbstbau).

                      Ergebnis dieser Mess-Aktion war, dass sich die Mikrofone nur unwesentlich unterscheiden - sie messen sich unter Berücksichtigung geringer Unterschiede praktisch gleich!

                      Dass es Serien-Unterschiede (Streuungen) bei den günstigen Mikros gibt, ist allgemein bekannt. Nach Kalibrierung gibt es allerdings auch hier keine nenneswerten "Verweigerungsgründe" mehr (auch in Beziehung zu Acourate)!
                      Zuletzt geändert von Gast; 29.06.2009, 15:04.

                      Kommentar


                        . . .auch was zu dem thema:

                        Hab ein T-Bone MM-1 Messmikro, wurde bei Hifi-Selbstbau inkl. Vorverstärker kalibriiert.

                        Hier die "Abweichung" !



                        gruß @ all

                        Kommentar


                          Die Unterscheide der von mir bisher getesteten Messmikrofone sind vernachlässigbar.
                          Wer einmal Lautsprecher in einem Raum eingemessen hat, wird erkennen, um welche Größenordnungen es dabei wirklich geht. Wenn man das Messmikrofon nur um wenige Zentimeter wo anders hinstellt, sind die Unterschiede wesentlich größer als wenn man von einem billigen auf ein teures Messmikrofon wechselt. Es ist auch gar nicht egal, wo man als Person dabei steht.
                          Man glaubt oft gar nicht, was alles Einfluss nimmt und im Messdiagramm sichtbar wird.

                          Sehr schlimm sind fast immer die links/rechts Unterschiede.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Hallo,

                            wollte nur mal meine Erfahrungen mit dem audiovolver mitteilen, da ich einen hier zum testen habe. Herr Schippers hat die LS auf den Raum eingemessen und der Zielkurve angepasst. Kleine Änderungen fanden wir noch gut und so höre ich derzeit mit einem einfachen DVD Gerät allerfeinste Musik auf absolut besserem Niveau. Es ist schon erstaunlich was da passiert.

                            Ich kann nur die Meinung von Franz bestätigen. Unser Wohnraum hat wider erwarten schon eine ganz akzeptable Akustik, jedoch hat uns ein dröhnen im Bass unglaublich genervt. Erstaunlicherweise war der Rest richtig Klasse obwohl eine Seite ganz aus Glasflächen besteht.

                            Die Sprungantwort ist angepasst worden. Ich kann aber nicht sagen welchen Anteil der klanglichen Verbesserung diese Maßnahme bewirkt. Insgesamt ist es einen erheblichen Sprung nach vorne. Da eine meiner bevorzugt gehörten Lamm Endstufe in Reparatur war, als Herr Schippers hier eingemessen hat, ist der jetzige Zustand nicht einmal optimal, da die andere Endstufe nicht soviel Bass hat wie die Lamm`s. Trotzdem geht da richtig was, auch mit dieser Kurve.

                            Herr Schippers kommt demnächst nochmal und wir messen erneut ein. Mittlerweile nehme ich an, das mit den angewandten Komponenten eine lineare Anpassungwahrscheinlich am besten geht. Mal sehen ich werde dann berichten.

                            Die Vorteile des Audiovolvers liegen meines Erachtens darin, das alle Komponenten mit den klanglichen Eigenheiten voll erhalten bleiben. Da es einen digital out gibt, kann sogar mit verschiedenen Wandlern experimentiert werden. Einfach Klasse, ich finde es unglaublich was heutzutrage möglich ist, insbesondere vor dem Hintergrund der ganzen neuen Streaming Möglichkeiten, die da hoffentlich noch kommen.

                            Ich finde die Entwicklung derzeit grandios und megaspannend. Der Audivolver nimmt für meine diesbezügliche Planung höchstwahrscheinlich einen festen Platz in der Anlage ein. Besonders Klasse, geradezu revolutionär finde ich die Möglichkeit die sich mehrere Kurven via USB Stick anfertigen zu lassen. Das kommt meinen Überlegungen so dermaßen entgegen das ich die Zukunft kaum noch abwarten kann.

                            So jetzt bekomme ich mich erstmal wieder ein und warte gespannt auf Reaktionen, aber eigentlich ist das meiste ja auch schon gesagt.

                            Highfidele Grüße

                            bluenote
                            Zuletzt geändert von Gast; 03.07.2009, 18:37.

                            Kommentar


                              Danke für die Info! Von diesem Gerät halte ich auch sehr viel. Der Preis hat sich allerdings "gewaschen", aber wenn man bedenkt was sonst oft für Zubehör ausgegeben wird das viel weniger oder gar nichts bringt, geht das schon in Ordnung.

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Hallo David,

                                da hast du recht und du bist ja auch jemand der sich über definte audio sich mit den selbstbaukomponenten befassen kann. Ich bin zeitlich und fachlich nicht dazu in der Lage. In einem anderen Forum habe ich jemanden kennengelernt der hat sich damit befasst und sich das im DIY Verfahren aufgebaut. das war bei weitem nicht so teuer.

                                Glücklicherweise kann ich den älteren, also noch ein Exemplar der ersten Ausgabe bekommen, die etwas günstiger ist. Mit Kauf des Audiovolvers kauft man praktisch das KnowHow von Herrn Schippers mit dazu. Er stellt einem eine Seite zur Verfügung wo man dann geänderte Daten runterladen kann. Für diesen Service erklärt sich der Preis und dann relativiert sich die Ausgabe, zumindest meiner Menung nach.

                                Natürlich habe ich auch geschluckt, und schlucke immer noch, aber je länger ich höre je weniger wollen meine Frau und ich den Klang vermissen. Mit der Zeit haben wir uns ganz gut reingehört, so das wir beim nächsten Besuch genauer wissen wie wir uns die Einstellung wünschen.

                                LG
                                Klaus

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