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Verstärker in Schalt-Technik Diesen Verstärkern gehört die Zukunft

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Alt 14.10.2014, 13:43   #16
armin75
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http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...77161500,d.ZGU
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Alt 14.10.2014, 14:12   #17
smutbert
 
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Zitat:
The practical conversion of a digital PCM signal to a uniformly sampled pulse width
modulated signal is remarkable simple.[…]
(Seite 69 im von Armin verlinkten PDF: Karsten Nielsen's PhD Thesis, Kapitel 3
hier ist die komplette Übersicht)

Für mich klingt das eleganter, als komplett ins Analoge zu konvertieren, nur um daraus erst wieder ein PWM-Signal zu machen.
(Vor allem wenn es sich um einen 1-Bit DAC handelt, der auf dem Weg zum Analogen sowieso so etwas wie ein PDM- oder PWM-Signal erzeugt)
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Alt 14.10.2014, 16:25   #18
David
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Zitat:
Für mich klingt das eleganter, als komplett ins Analoge zu konvertieren, nur um daraus erst wieder ein PWM-Signal zu machen.
Wie gesagt sind das zwei komplett unterschiedliche Signalformen, aber eine Umwandlung in die eine oder andere Richtung wird sicher auch ohne analogem Zwischenschritt möglich sein.

Gaaaanz grob könnte man sagen, dass das eine eine vertikale (PCM) - und das andere eine horizontale (PWM) "Schrift" ist.
Schon diese sehr vereinfachte Auslegung lässt vermuten, dass kein analoger Zwischenschritt bei der Umwandlung notwendig ist.

Nur sollte man nicht so tun, als wäre gar keine Wandlung notwendig, denn das stimmt so nicht.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 15.10.2014, 21:09   #19
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für mein Gefühlsleben besteht der Unterschied darin, dass man ein PWM-Signal, theoretisch in exakt dasselbe PCM-Signal zurückkonvertieren können müsste und das ist etwas, was bei analogen Signalen auf jeden Fall mit, wenn auch unmerklichen, Verlusten einherginge. Dass das in der Praxis keine Rolle spielt und das allein schon aus dem Grund, weil man sowieso kein PWM-Signal erzeugt, wenn man es nicht noch weiter „verarbeiten“ will, will ich gar nicht anzweifeln.


In einem anderen Forum, bin ich gerade auf etwas aufmerksam geworden: Nubert schreibt bei der nuPro Serie (vielleicht auch anderen Serien) von Class-D Verstärkern und darüber hinaus in der Beschreibung zB zur nuPro A-100:
Zitat:
[…]beherbergt die nuPro A-100 eine aktive Weiche sowie zwei leistungsfähige Digitalverstärker[…]
[…]
Dieser [Signalprozessor] teilt die Frequenzen auf, optimiert den Verlauf und schickt das Signal anschließend immer noch in digitaler Form an die Endstufen, von wo es direkt die Membranen der beiden Chassis in Schwingungen versetzt.
[…]
Quelle
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Alt 15.10.2014, 21:31   #20
Mike
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Zitat:
Zitat von smutbert Beitrag anzeigen
Dieser [Signalprozessor] teilt die Frequenzen auf, optimiert den Verlauf und schickt das Signal anschließend immer noch in digitaler Form an die Endstufen, von wo es direkt die Membranen der beiden Chassis in Schwingungen versetzt.
Ich bin zwar absoluter Laie, aber ich habe noch nie gehört, dass man mit einem Digitalsignal ohne Analogwandlung direkt die Lautsprechermembranen ansteuern kann - und dann auch noch etwas Ähnliches wie Musik dabei herauskommen soll...
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 15.10.2014, 22:13   #21
smutbert
 
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Ja, ich habe auch den Verdacht, dass sich da die Marketingleute ausgetobt haben, aber am ehesten würde diese Beschreibung noch auf echte Digitalverstärker passen, von denen ja auch die Rede ist.

(Nur kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass Nubert das so macht, aber deswegen habe ich es ja gepostet)
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Alt 16.10.2014, 07:11   #22
David
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Kein Zweifel daran, dass Hr. Nubert sich mit Lautsprechern und Chassis sehr gut auskennt, aber was er da über die Elektronik schreibt, das kann nur entweder auf Nichtwissen basieren, oder auf falsche Auslegung, oder - sehr unwahrscheinlich! - auf eine Technologie die relativ unbekannt ist.
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Gruß
David


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Alt 16.10.2014, 09:06   #23
armin75
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Vielleicht haben die vergessen den TP zu erwähnen :-)
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Alt 05.05.2015, 10:02   #24
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von HiFiaktiv
Wie gesagt sind das zwei komplett unterschiedliche Signalformen, aber eine Umwandlung in die eine oder andere Richtung wird sicher auch ohne analogem Zwischenschritt möglich sein.

Hallo David,

ein PWM Signal (Pulse Width Modulation, Pulsweitenmodulation) ist ein analoges Signal.

PCM (Pulse Code Modulation, Pulscodemodulation) ist ein digitales Codierungsverfahren (*).

Ein AD Wandler, der aus einem (analogen) PWM Signal "direkt" PCM codiert ist denkbar und ein DA Wandler, der aus PCM (einem digitalen Signal) "direkt" ein (analoges) PWM Signal erzeugt, sicher auch.

Ein möglicher (digitaler) Zwischenschritt für eine Wandlung von PWM (analog) nach PCM (digital) wäre eine Form der differentiellen Pulse Code Modulation DPCM.

http://de.wikipedia.org/wiki/Differe...ode_Modulation

von der eine Variante die Deltamodulation ist

http://de.wikipedia.org/wiki/Deltamodulation


Ansonten sind jedoch alle Verstärker analog, wenn man das Ausgangssignal betrachtet. Es gibt in diesem Sinne keine "Digitalverstärker" im Audio Bereich (**).

Die Frage wäre - rein begrifflich - ob ein "digital kontrolliertes" PWM Signal am Ausgang dadurch zum "digitalen Signal" wird: Das sehe ich sehe eindeutig nicht so (***).

Denn die "Nutzung" des Ausgangssignals erfolgt bei PWM und ihren Varianten über eine "analoge" Integration im Rekonstruktionsfilter bzw. im Lautsprecher. Soll man jetzt den Tiefpassfilter bzw. Lautsprecher als "DA-Wandler" bezeichnen, nur weil diese ein "digital kontrolliertes PWM" Signal erhalten ? Das erscheint mir abwegig ...

Ein "energetisch" direkt genutztes Signal wäre demgemäß immer "analog".

Man könnte von "digital kontrollierten" Verstärkern sprechen, wenn die Erzeugung des Ausgangssignals mithilfe digitaler Signalverarbeitung intern gesteuert und/oder geregelt wird. Dann sind konventionelle Class-D Verstärker (PWM) aber immer noch keine "Digitalverstärker" (!) und auch keine "digital kontrollierten":

http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/amp/ta-n88.JPG


Denn Class D bedeutet ja nicht "Digital", sondern das "D" war wohl vielmehr derjenige Buchstabe, der bei der Einführung von PWM Verstärkern noch frei war, als Class "A", "B" und "C" bereits Verwendung fanden.


http://www.hypex.nl/docs/papers/AES120_353BP.pdf

_______________

(*) Ich weiß, daß Du das weißt.

(**) Eventuell könnte man z.B. eine Relaisstation für PCM codierten Richtfunk o.dergl. so ansehen, aber diese hätte lediglich die Aufgabe, ein empfangenes PCM Signal wieder "zu restaurieren" und weiterzusenden, bevor sich zu viel Rauschen einschleicht ...

(***) Würde man sich auf diese Art "Logik" einlassen, müsste man konsequent jedes Signal als "Digitalsignal" bezeichnen, bei dessen Erzeugung

- digitale Komponenten beteiligt waren

oder

- oder das in einem (Vor-) Verarbeitungssschritt als digital codiertes Signal vorgelegen hat
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Alt 05.05.2015, 10:15   #25
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Zitat:
Bruno Putzeys - heute Hypex, damals bei Philips - an digital kontrollierten Verstärkern im DSD Format geforscht hat. Er nannte es ''PPDSD'' und hat auch einige Patente darauf.
Bestimmt ein "Kluger Erfinderkopf" der Herr Putzey! Muss ich doch gleich mal nachlesen was er bis dato zustande gebracht hat - Hervorhebung von mir.

Grüße vom Punktstrahler
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Alt 05.05.2015, 10:25   #26
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@Punktstrahler:

Wieder einmal ein Zitat Deinerseits ohne Quellenangabe ...


P.S.


@Punktstrahler

Der Name des o.g. Autors und Entwicklers schreibt sich "Putzeys", nur damit Du nicht zu lange suchen musst.
Ich halte Deinen Post #25 hier

- nachdem für den rein als Tarnung verwendeten inhaltlichen Bezug auf Post #7 (von @Dezibel) nunmehr 16 Posts dazwischen lagen -

für "sehr durchschaubar und überflüssig" und rege daher an, Post#25 zu löschen. Du hast in der Sache nichts beizutragen und willst "Stimmung machen" im Sinne Deiner "Profis" vs. "Amateure" Show, die Du hier seit Monaten im Forum abziehst.

Dein Bezug ist damit ganz klar mein Post #24 und zwar auf einer rein persönlichen Ebene. Das brauchen wir m.E. weder hier, noch in anderen Threads.

Es ist Dir offenbar zu Kopf gestiegen, daß David Dir u.a. eine Beleidigung meiner Person als "Blockwart" durchgehen ließ.




Mal "unter uns": Glaubst Du dieses Forum hätte eine Chance z.B. Entwickler wie u.a. Bruno Putzeys hier als "Poster" zu gewinnen, wenn diese damit rechnen müssten, sich mit Usern auseinanderzusetzen, die u.a. andere als "Blockwart" bezeichnen, nur weil sie mit ihren eigenen Unzulänglichkeiten selbst nicht klar kommen (wie u.a. dauerhaft keine Kennzeichnungen von Fremdzitaten, nachprüfbar falsche Sachbehauptungen etc. ) ?
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Alt 05.05.2015, 10:44   #27
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PS Zitat stammt von hier:
http://www.hififorum.at/showpost.php...01&postcount=7

LG, dB
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Alt 05.05.2015, 12:56   #28
dipol-audio
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Hier bezeichet Bruno Putzeys "Digitalverstärker" als "Misnomer" also als falsche Bezeichnung.

Zitat:

"
Firstly I'd like to point out that "digital amps" is a misnomer. There are two categories:
  1. Analog-controlled class D. Switching amplifiers with an analog input signal and an analog control system. Normally some degree of feedback error correction is present.
  2. Digitally controlled class D. Amplifiers with a digitally generated control that switches a power stage. No error control is present. Those that do have an error control can be shown to be topologically equivalent to an analog-controlled class D with a DAC in front."

Aus:
http://www.audioholics.com/audio-amp...s-d-amplifiers


P.S.

Zum darüber Nachdenken innerhalb dieses Forums: Dürfte z.B. Bruno Putzeys auch von einem User wie @Punktstrahler oder vergleichbaren Netzakteuren dafür als "Blockwart" bezeichnet werden, daß er sich u.a. gegen falsche und/oder unbelegte im Netz verbreitete Zitate und Fehlbegriffe (im Alltag oft "Gerüchte" genannt ...) einsetzt ?

Der verbreitete (Fehl-) Begriff "Digitalverstärker" ist genau so eine Sache:
Irgendjemand ohne Sachkennntnis hat als erster geglaubt, "Class D" stünde für "Digital" und hat dies dann als ungeprüfte und falsche Tatsachenbehauptung verbreitet (vielleicht hat er sogar nur gefragt "Steht 'D' für 'Digital' ?" ... und ein 'Spezialist' innerhalb eines Forums hat ihm falsch geantwortet ... oder die Antwort wurde missverstanden, wer weiß). Andere haben es dann in Form wiederum ungekennzeichneter und ungeprüfter Zitate bereitwillig abgeschrieben und weitergegeben ...

Internet = Globales digitales Netzwerk zur beschleunigten Verbreitung von Desinformation


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Alt 05.05.2015, 13:32   #29
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Zum Verständnis "Schaltverstärker" vs. "Digitalsignal"

Ein sehr empfehlenswerter Vortrag von Bruno Putzeys bei "Burning Amp 2012":

https://www.youtube.com/watch?v=0vsOugSsANs

Zum o.g. Thema vgl. ca. ab Minute 33:00
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Alt 05.05.2015, 15:05   #30
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Quelle


Seite 31, Technik satt

durchgängiges digitalkonzept Bei Verwendung der Digitaleingänge ergibt sich ein bisher unerreichter „Signal to noise“-Abstand. Selbst bei höchster Pegeleinstellung ist im Hörabstand von unter 5 cm keinerlei Rauschen oder Brummen zu vernehmen. Damit ist erstmals eine Lautstärkeeinstellung auf digitaler Ebene ohne hörbare Nachteile möglich geworden! Diese Verbesserung des Rauschabstands (um mehr als 20 dB) wurde erst dadurch möglich, dass die bisherigen Digital/ Analog-Wandler durch einen „Kniff“ umgangen werden konnten: Das serielle Digitalsignal vom Eingang wird direkt in die Pulsbreitenmodulation des Leistungsverstärkers umgerechnet. Der Vorteil im Rauschabstand ergibt sich dadurch, dass die Digital/ Analog-Wandlungerstim(passiven)TiefpassfilteramAusgang des Leistungsverstärkers erfolgt.
http://www.nubert.de/technik-satt/59/
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