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Mediation - Dirk's Test

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    #61
    Wenn es dabei um besser oder schlechter gehen soll, kann man die ganze Testerei gleich vergessen, weil zu subjektiv.
    Das ist auch eines meiner Probleme mit Dirks Tests (habe ich gestern schon geschrieben), weil es eigentlich gar nichts beweist (besser/schlechter ist reine Ansichtssache wenn es um Nuancen geht).

    Aber! Für die Wahl eines Gerätes oder einer Aufnahme muss man es "individuell" gelten lassen. Das heisst, wenn Dirk "seine" Tests so macht, kann man nichts daran kritisieren, Allgemeingültigkeit hat das aber keinesfalls.

    Als Beweis dafür dass etwas gehört werden kann, muss es ein eindeutiges "das ist A und das ist B" geben.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #62
      Guten Tag,
      Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
      1. ihr macht euren Test, ich mache meinen Test
      2. Ich muss und werde meine Betriebsgeheimnisse meines Mastering-Studios, inkl. der exakt eingesetzten Technik und Modifikation nicht öffentlich preis geben. Habe Jahre darauf hin gearbeitet und für ein paar Zweifler aus dem HolzOhren Forum, werde ich nix preisgeben, ist doch wohl klar, oder?
      Hmm, find ich nicht gut und außerdem inkonsequent.
      Es wäre korrekter und auch transparenter, wenn die "Manipulation" der Files ebenfalls durch eine dritte, neutrale Person vollzogen werden könnte (ohne Verletzung irgendwelcher ominösen Betriebsgeheimnisse :E ).
      Dirk ist, so viel ich weiß, seit Jahren "Partei" (Mundorf) und hat ein eigenes Interesse am Ausgang des Tests.

      Wenn niemand außer ihm tatsächlich weiß, auf welche Art und Weise die Files produziert worden sind, ist das Ganze wert- und sinnlos.
      Sorry.

      Cheers

      Lars

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        #63
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

        Als Beweis dafür dass etwas gehört werden kann, muss es ein eindeutiges "das ist A und das ist B" geben.
        wer sagt das? Nehmen wir mal an 90% der Probanden finden, File A klingt besser. Dann wurde ein Unterschied gehört, auch wenn der vielleicht in einer anderen Testanordnung nicht benannt werden kann. Das Prinzip dieses Tests ist ja, dass die Subsjektivität durch Untersuchung eines Kollektivs (statistisch) aufgehoben wird. Das ist ein ganz normales, etabliertes und gebräuchliches Verfahren.
        Am konkreten Beispiel: Bei den Clock-Files habe ich mich einfach gefragt, welches mir besser gefällt und richtig getippt. Beim Herumswitchen könnte ich den Unterschied sicher nicht benennen. Der Treffer kann nun reiner Zufall sein (wie Rot/Schwarz im Casino). Wenn aber 100 Personen diesen Test machen und 90 so tippen wie ich, ist Zufall schon sehr wenig wahrscheinlich.

        lg
        reno

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          #64
          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
          Dirk ist, so viel ich weiß, seit Jahren "Partei" (Mundorf) und hat ein eigenes Interesse am Ausgang des Tests.

          Ich hab schon eingangs geschrieben: Wenn wir Dirk Betrug unterstellen, können wir den Test gleich abblasen.
          Das führt halt zu nix, weil ich dann auch unterstellen kann, dass diverse Umschalteinheiten einen doppelten Boden haben etc. und zum Schluss müssen Tests dann in isozertifizierten Labors im Beisein eines Notars durchgeführt werden.

          lg
          reno

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            #65
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Habe erst jetzt den Artikel von @pelmazo genau gelesen und finde ihn supergut.
            wirklich? Wenn man das ganze polemische Geschwafel weglässt, bleibt da nämlich ein Pflichtenheft für den Blindtest übrig, das weitgehend dem entspricht, was Babak hier seit Monaten einfordert.

            lg
            reno

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              #66
              Nehmen wir mal an 90% der Probanden finden, File A klingt besser. Dann wurde ein Unterschied gehört, auch wenn der vielleicht in einer anderen Testanordnung nicht benannt werden kann. Das Prinzip dieses Tests ist ja, dass die Subsjektivität durch Untersuchung eines Kollektivs (statistisch) aufgehoben wird. Das ist ein ganz normales, etabliertes und gebräuchliches Verfahren.
              .......

              Wenn aber 100 Personen diesen Test machen und 90 so tippen wie ich, ist Zufall schon sehr wenig wahrscheinlich.
              Dem stimme ich grundsätzlich zu.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #67
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Dem stimme ich grundsätzlich zu.
                ... nicht ganz.
                Die Unterscheidung: A gefällt und B nicht ist nicht ausreichend.
                Gefallen ist zu subjektiv. Es müsste eine weiter Beschreibung dazu: A ist wärmer, B transparenter. Dem einen gefällt das Transparent, dem anderen das Wärmere.
                ... mit (audio)vielen Grüßen
                Thias


                Meine DIY-HiFi-Kette

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                  #68
                  Guten Tag,
                  Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                  Ich hab schon eingangs geschrieben: Wenn wir Dirk Betrug unterstellen, können wir den Test gleich abblasen.
                  Das führt halt zu nix, weil ich dann auch unterstellen kann, dass diverse Umschalteinheiten einen doppelten Boden haben etc. und zum Schluss müssen Tests dann in isozertifizierten Labors im Beisein eines Notars durchgeführt werden.
                  Ich unterstelle niemandem vorsätzlichen Betrug, hier möchte ich auch nicht mißverstanden werden.
                  Die Geheimniskrämerei gefällt mir trotzdem nicht, das hat von Anfang an einen schlechten Geschmack und ist der Anerkennung eines möglichen Ergebnisses durch skeptische Unbeteiligte nicht gerade förderlich.

                  Wenn man schon glaubt, eine wichtige, zur allgemeinen Meinungslage allerdings kontroverse Erkenntnis gewonnen zu haben, und diese dann auch weitervermitteln möchte, tut man seiner Sache keinen guten Dienst, wenn man seinen Widersachern sowie dem interessierten Publikum einfach nur zwei Files mit "Friß oder Stirb" hinwirft.

                  Cheers

                  Lars

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                    #69
                    Die Geheimniskrämerei
                    Ihr Lieben, ihr geht viel zu verquer und verkopft da ran.
                    Geheimniskrämerei ist auch nicht. ich wiederhole mich nun zu xten male:

                    Jeder (!) kann bei mir vorbei kommen, oder eine von euch ausgewählte Vertrauensperson. Er kann sich alles bis ins Detail, nur ohne Schematics ansehen, anhören und selber mit experimentiere. Auch kann er sagen ob ich überhaupt löten kann und nicht womöglich noch durch falsche Lötstellen einen Specail Sound rein drücken.

                    Zum Lötzinn, ich verwende: Silber/Gold-Lot, Sn95,5Cu0,7Ag3,8Au

                    Alles ist Tranzparent und offen.
                    Jeder (!) kann bei mir vorbei kommen, oder eine von euch ausgewählte Vertrauensperson. Er kann sich alles bis ins Detail, nur ohne Schematics ansehen, anhören und selber mit experimentiere. Auch kann er sagen ob ich überhaupt löten kann und nicht womöglich noch durch falsche Lötstellen einen Specail Sound rein drücken.

                    Er oder sie kann / können und sollen auch gerne beim Ein- und Auslöten dabei sein. Auch bei der Aufnahme. Es gibt nur keine Fotos, keine Schematics und ich verrate nichts über meine, über Jahre gereiften Geräte.

                    Hören und spielen kann er Sie aber sehr genre und alles anschauen.

                    Alles ist Tranzparent und offen.
                    Jeder (!) kann bei mir vorbei kommen, oder eine von euch ausgewählte Vertrauensperson. Er kann sich alles bis ins Detail, nur ohne Schematics ansehen, anhören und selber mit experimentiere. Auch kann er sagen ob ich überhaupt löten kann und nicht womöglich noch durch falsche Lötstellen einen Specail Sound rein drücken.

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                      #70
                      Manchmal frage ich mich, warum meine Denke so von der anderer Menschen abweicht - irgendwann fällt mir dann immer wieder auf, daß andere Menschen wohl irgendwie nicht SO WEIT denken wollen wie ich?!? aber ich bin mir auch nicht sicher, ob ich schon weit genug denke .. naja, vielleict helft ihr mir mal auf die Sprünge:

                      Die Motivation für Dirks Test sind einzig und allein seine persönlichen Entscheidungsfindungen. Er vermittelt zwei Hörbeispiele mit einem Klangeindruck - entweder nimmt man als Teilnehmer keinen Unterschied wahr oder man kann eine der Beschreibung zutreffende bestätigen.

                      Als "Techniker" ist es sinnvoll und wirklich auch voll legitim, die Hörbeispiele auch messtechnisch zu untersuchen - um beispielsweise Manipulation auszuschließen - im Sinne des Erkenntnisgewinns ist das berechtigt und auch in meinem Sinne. Könnte mir nur einer der Anwesenden mal mitteilen, WIE Dirk wohl manipulieren könnte, ohne daß man das messtechnisch ganz einfach nachweist? Hier kommen die Mess-Fetischisten, und glauben und befürchten allen Ernstes, sie hätten Angst davor, einem Betrug aufzusitzen. Die ach so übermenschliche Technik ist also nicht in der Lage bei zwei hochpräzise gesampleten Hörbeispielen den technischen Ursachen für unterschiedliche Höreindrücke auf die Spur zu kommen? Es scheint also so zu sein, daß sich da unsichtbare Parameter verschieben, ohne daß man das Messen kann - oder ist die Manipulation durch einen Koppelkondensator nicht einwandfrei zu simulieren und zu berechnen? schließlich wißt ihr ja ganz genau, daß kein Mensch das hören kann, was es da zu messen gibt ..

                      Wenn eure Messtechnik nicht in der Lage ist, zweifelsfrei festzustellen, daß da nicht "verbotenerweise" an bekannten technischen Parametern gedreht wurde, dann bleibt eine ganz simple Schlußfolgerung übrig:

                      EURE MESSTECHNIK IST SCHROTT! ICH TRAUE EUCH UND EUREN MESSUNGEN NICHTS ZU! SIE SAGEN NÄMLICH NICHTS ZU HÖRBAREN PARAMETERN AUS!

                      Seltsamerweise bestätigt das auch meine Erfahrung ..

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                        #71
                        @Mata, wie wärs mit "Dezibel" ?

                        Interessant wäre zu erfahren, wie Dirk zum (leider noch immer) andauernden Lautheitswahn gerade im Popbereich, wo er ja mittendrin tätig ist, steht, und wie eine Kette von Studiogeräten sich verhält, wenn sie an ihrer dieser Grenze betrieben wird. Um noch mehr Lautheit zu erreichen als die noch lautere Konkurenz, muss - so schätze ich mal - das Equipment wie eine Zitrone auf den letzten Fitzel ausgequetscht werden. Allerdings befindet sich diese Situation dann vermutlich bereits ausserhalb eines "normalen" Einsatzzwecks von solchen Geräten, weshalb auch angenommen werden darf, da "was hören" zu können. Was bei Nichtüberschreitung des Geräteinsatzzwecks - also bei keiner provozierten Anomalie - vielleicht eben gar nicht erst von Belang wäre. Über das verwendete Musikmaterial der Files wurde nichts gesagt (?) ...


                        Gruss Urs

                        Kommentar


                          #72
                          Hallo Urs,
                          Dirk gehört für diejenigen, die seine Produktionen und Verlautbarungen sowie die Hörbeispiele auch mal mit den Ohren vernommen haben, zu denjenigen, die dem Lautheitswahn Einhalt gebieten wollen .. weil der Satz jetzt wieder zu kompliziert war: Dirk ist aktiv im Kamp gegen Dezibel (der falschen Sorte). Aber gerade dabei gilt für dieses Thema: wenn ein Messender (einer, der misst) das nicht aus den Files herausbekommen kann, dann handelt es sich sicherlich um einen, der hier wenigstens technisch aus der Diskussion draußen bleiben sollte - oder?
                          Gruß Thorsten

                          Kommentar


                            #73
                            Die Aufnahmen die ich bisher von Dirk gehört habe, waren alle eher überdurchschnittlich gut.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #74
                              Hallo Jungs,

                              Ich bin u.a. eingetragener: http://dynamicrange.de/ Mastering Mensch.
                              Ich mache keine audiophile Produktionen, sonderen fahre Produktionen die in der Hauptsache aus dem Bereich Rock und Pop kommen.
                              Meine gemasterten Songs sind praktisch seid Jahren immer in den Charts, meisten in den Top 10 und Top 5. Mit z.B, Cassandra Steen - Stadt hatten wir im letztem Jahr ein Kopf an Kopfrennen um die Plätze 1 und 2 mit der Emilíana Torrini - Jungle Drum

                              In erster Linie gehe ich immer davon aus, das der Musiker, der Tontechniker, der Produzent und die Plattenfirma sich etwas dabei gedacht haben wie sie mir das File vorlegen.
                              Dieses versuche ich recht erfolgreich, lauter, breiter, edler, teurer und gefälliger zu machen , muss ja Radio, Internet, Auto und Ghetto Blaster tauglich sein. Bin aber eben durch meine spezielle Art des Masterings, klanglich stark an der Vorlage gebunden.

                              Die Lautheit ist natürlich so ein Ding. Ich selber befinde mich in der Formel 1 Liga der Lautmacher.
                              Aber laut ist nicht gleich laut, was passiert mit den Transitenten, kann man der Produktion einen Hauch "High-End" und / oder audiophiles mit einflößen und wie hört sich das für den Anwender an.

                              Leise Produktionen kommen einfach nicht so besonders an. Gerade aktuell haben wir das MTV Unpluggedmit SIDO gemastert und veröffentlicht. Einige kennen aus dem Album z.B. Himmel, mit Adel Tawil. Hört euch die Radio oder LP Version an, es ist einer meiner leisesten Pop Produktionen die ich je gemacht habe.

                              Umgekehrt sind die Sachen mit Cassandra Steen und Stefanie Heinzmann schon etwas lauter und die Sara Connor eher eine richtiges Brett.

                              Ist halt immer von der Musik, der Art wie es Produziert wurde und wie es die Künstler haben möchten abhängig.

                              Wenn ein Song von uns im MTV / Viva oder Radio läuft, darf es auf gut deutsch,nicht abstinken sondern muss sich sauber durchsetzen.

                              Mein Style mit hohem Wiedererkennungswert ist die sehr saubere Transparenz, die Stimmendarbietung und die "relative" Dynamik trotz brutaler Kompression. Es ist schon so, das mich Künstler und Produzenten anrufen und fragen ob ich dieses oder jenes Stück gemastert habe, weil sich das so nach mir anhört.


                              Schöne Grüße, Dirk
                              Zuletzt geändert von Gast; 28.06.2010, 16:27.

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                                #75
                                Guten Tag,
                                Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
                                Ihr Lieben, ihr geht viel zu verquer und verkopft da ran.
                                Nö.

                                Du hast geschrieben:
                                Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
                                Es geht nur (!) um einen Bypass Cap eines Koppels CS. Im Signalweg liegen viele Röhrenstufen und viele Koppel Cs und nur in der letzten Stufe die Ausgangsstufe zwischen einer E81CC und einer EF801S kommt zu dem Normalen Cap noch ein kleiner Mica. (Übrigens ein 0,1 % tiger und nur ganz klein im Vergleich zum Haupt-Kondensator)
                                Da interessiert mich natürlich der Typ des "alten" Koppel-Kondensators. Da gibt es sicher welche, die ungeschickter Weise in der Schaltung eingesetzt, durchaus von einem Bypass-C profitieren können. Zweifellos ist das auch hörbar.
                                Besser wäre es, man hätte dann aber von vornherein einen gescheiteren Typ eingesetzt.

                                Cheers

                                Lars

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