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    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Hört sich ein bißchen kokett an, sowas kann man sich nur leisten, wenn man seine Geräte im Direktvertrieb und in kleinen Stückzahlen verkauft.

    kokett trifft's ganz gut. Paravicini sagt das auch immer, wenn ihn Leute von Highend-Magazinen interviewn. Ich weiß allerdings verbindlich, dass das nicht stimmt, sondern einer seiner kleinen Scherze ist. Einem Technik-Magazin würde er wahrscheinlich erzählen, dass er nur ein altes Voltmeter besitzt und alles nach Gehör abstimmt. In Wirklichkeit hat er ein modernes Labor, das messtechnisch alle Stückerln spielt, ist aber auch ein begeisterter Musikhörer. Und da müssen sich die Prototypen dann bewähren...

    lg
    reno

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      Die klanglichen Unterschiede sind erheblich und die Messwerte ausnahmslos nicht perfekt.
      Da stellen sich zwei Fragen dem querulanten Zweifler:
      Sind die klanglichen Unterschiede auch messbar oder nur hörbar?
      Was genau heisst "nicht perfekt"?

      :S



      lg wolfgang

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        Zitat von ken Beitrag anzeigen
        Da stellen sich zwei Fragen dem querulanten Zweifler:
        Sind die klanglichen Unterschiede auch messbar oder nur hörbar?
        Was genau heisst "nicht perfekt"?

        die Unterschiede sind selbstverständlich messbar, da es unter anderem um Nicht-Linearität geht. Allerdings ist das nicht ganz so einfach, weil dabei auch Mikrophonieeffekte eine Rolle spielen dürften. Aus diesem Grund sind ja viele namhafte Konstrukteure (Paravicini, Park, Meyer etc.) der Ansicht, dass man Koppel-Kos überhaupt vermeiden sollte, wo immer es geht. In der Praxis hat jeder Kontstrukteur ein paar Marken/Typen, die er gut kennt und ja nach Budget ausprobiert. Eine Ausnahme ist Kondo, der sich die Caps selber macht.

        lg
        reno

        Kommentar


          Hmm, es fällt mir eigentlich recht schwer zu glauben dass Mikrofonie sich schlimmer auf einen Folienkondensator als auf eine Röhre auswirkt. Aber ich kenn mich auch wirklich überhaupt nicht aus, also insofern...




          lg wolfgang

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            Zitat von ken Beitrag anzeigen
            Hmm, es fällt mir eigentlich recht schwer zu glauben dass Mikrofonie sich schlimmer auf einen Folienkondensator als auf eine Röhre auswirkt.


            Sicher nicht schlimmer, aber eben auch. Bei Röhren ist das Problem sowieso bekannt, ebenso wie die klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen Fabrikaten.

            lg
            reno

            Kommentar


              Die klanglichen Unterschiede sind erheblich und die Messwerte ausnahmslos nicht perfekt.
              Reno, ich glaube an so etwas überhaupt nicht. Ich bin sozusagen Bauteile-Atheist.;)
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Reno, ich glaube an so etwas überhaupt nicht. Ich bin sozusagen Bauteile-Atheist.;)

                sorry, aber das ist wirklich gründlich dokumentiert. Kannst auch ganz einfach ausprobieren. Einfach einen alten Röhrenverstärker nehmen und die Koppelkondensatoren tauschen..

                lg
                reno

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                  Guten Abend,
                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Das kann bedeuten, dass eine rein lineare Einstellung bei ebstimmten Laustärken unnatürlich klingen kann.
                  Das soll es aber gerade explizit nicht bedeuten.

                  Zitat:
                  "Unser Gehör ist an das Phänomen der "Kurven gleicher Lautstärkepegel" gewöhnt und wenn man etwas verändert, so kann das unnatürlich klingen."

                  Das bedeutet, es ist prinzipiell keine pegelabhängige Entzerrung notwendig.

                  Wenn man trotzdem entzerrt, kann das unnatürlich klingen.

                  Ob
                  es dann wirklich unnatürlich oder nicht klingt, hängt von der Aufnahme selbst, von persönlichen Präferenzen und von eventuellen Kompensationeffekten in Bezug auf Raum oder Anlage ab.

                  Ich geh davon aus, daß es in einer perfekten Kette und perfektem Raum für einen geübten Hörer unnatürlich klingt, wenn die Aufnahme auch stimmt.

                  Cheers

                  Lars

                  Kommentar


                    Hallo ihr redet prinzipiell und wahrscheinlich absichtlich an den wirklich relevanten Dingen vorbei, es geht nicht nur um einen linearen FG am Hörplatz, sondern genauso darum, dass eine gutmütige Phase und GD und wenig Verzerrungen zustande kommen, all diese Dinge MÜSSEN passen, dann klingt es auch dementsprechend gut und vor allem RICHTIG, so wie es vorgesehen ist, alles aber auch wirklich alles kann man messtechnisch Nachweisen, jede Veränderung dieser Messwerte führt auch automatisch zu anderen Höreindrücken, aber jede starke Abweichung von einer idealen Messung ist auch eine falsche Abweichung vom Ideal, und wird unter KEINEN Umständen besser klingen.

                    Hören muss nachher genauso gelernt sein,so wie das Abstimmen der Lautsprecher, und dass ich nicht auf mein Gehör "höre" ist absolut absurd, selbstverständlich arbeite ich mit meinem Gehör, nur hat das viel weniger Relevanz auf das Endergebnis als das RICHTIG gemessene.

                    Verstärker nach Gehör, forget it:Q.

                    Lg. Felix

                    Kommentar


                      Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                      alles aber auch wirklich alles kann man messtechnisch Nachweisen, jede Veränderung dieser Messwerte führt auch automatisch zu anderen Höreindrücken, aber jede starke Abweichung von einer idealen Messung ist auch eine falsche Abweichung vom Ideal, und wird unter KEINEN Umständen besser klingen.

                      ..

                      Verstärker nach Gehör, forget it:Q.

                      Lg. Felix
                      Hallo Felix,
                      wenn Du wirklich ALLES messen kannst und dann auf Grundlage deiner Messung den aktiven (Verstärker-)Lautsprecher entwickelst, dann wirst du den Weltmarkt ja demnächst erobern - und wir können stolz sein, dich zu kennen.

                      Ich warte beruhigt auf den Erfolg deiner Arbeit und höre solange den Produkten der ganzen versammelten Entwickler zu, die das alle noch nicht kapiert haben .. wenn du dann deine Entwicklung fertig hast, läßt du es uns aber als Erste wissen, oder?
                      Gruß Thorsten
                      Zuletzt geändert von Gast; 19.02.2010, 21:09. Grund: (Verstärker-)Lautsprecher

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                        Zitat von ken Beitrag anzeigen
                        Sind die klanglichen Unterschiede auch messbar oder nur hörbar?
                        Wenn Du die Ursache der Unterschiede kennst (was ist am Schallereignis am Ohr anders), dann kannst Du das sicherlich messen. Warum auch nicht?

                        Ciao DA

                        Kommentar


                          Hallo Felix,

                          du hast Lautsprecher deren Frequenzgang du nicht kennst, stellst sie in einen Raum und mißt dann am Hörplatz Raum und Lautsprecher gemeinsam und stellst danach die Korrekturen ein!

                          Das kann dir gut gefallen und wird mit der großen Membranfläche und Leistung sehr beeindruckend klingen, mir als Nichttechniker drängt sich jedoch der Verdacht auf, dass sich da andere Leute schon mehr Gedanken gemacht haben.

                          Vor 2 Jahren warst du noch der Meinung man muß beim Boxenentwickeln überhaupt nicht messen, die Simulation reicht, dass es Raumakkustik gibt hast du auch erst nach mehreren Besuchen anderer Forenmitglieder bemerkt, natürlich haben deine damaligen Entwicklungen ebenfalls alles an die Wand gespielt

                          Dein Heimkino ist wirklich schön geworden und du hast viel Arbeit investiert, halte dennoch nicht alle anderen für beschränkt!

                          mfg
                          schaffi

                          Kommentar


                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Hört man leiser, hört man gemäß den Hörempfindlichkeitskurven weniger Bässe und Höhen um 8 kHz (???), dafür mehr Mitten bzw. mehr Höhen um die 4 kHz.
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Hört man lauter, dann ist es umgekehrt, die Bässe werden überproportional und auch die Frequenzen um die 8 kHz (???), während der Mittenbereich auch um 4 kHz zurücktritt, wodurch die Wiedergabe schärfer wird.
                            Sprich: Will man leiser hören, müssten die Bässe und Höhen (???) angehoben werden ("Badewanne"). Will man lauter hören, müssen die Bässe und Höhen zurückgenommen werden.
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Vielleicht habe ich da zu schnell drüber gelesen. Werde mir da am Abend mehr Zeit nehmen.

                            "Kurven - Fletcher-Munson und Robinson-Dadson":

                            http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-MunsonIstNichtRobinson-Dadson.pdf

                            Ich möchte darauf hinweisen, dass allgemein diese älteren Kurven gleicher Lautstärkepegel im 10 dB-Abstand völlig einzeln betrachtet werden z. B. die 30 dB-Kurve und dann wird gesagt, dass man doch deutlich sieht, wie die Kurve sich in den Tiefen krümmt und etwa "gleichermaßen" das auch in den Höhen so ist. Gegen diese irrige Meinung möchte ich mit dem angesprochenen Blatt vorgehen.
                            "Gehörrichtige" Lautstärkeregelung und die Hörempfindlichkeit:

                            http://www.sengpielaudio.com/GehoerrichtigeLautstaerkeregelung.pdf

                            Wenn die man die leise Kurve für den 30 dB Lautstärkepegel und die laute Kurve für den 90 dB Lautstärkepegel betrachtet, dann müsste doch eigentlich klar sein, dass allein der "Unterschied" zwischen diesen Kurven bei einer Lautstärkekorrektur betrachtet werden muss und nicht eine einzelne herausgenommene Kurve für sich. Das wurde vielfach übersehen.
                            Babak, lies doch bitte noch einmal dieses Blatt in Ruhe durch.

                            Beide Kurven (90 dB und 30 dB) sind in der oberen Abbildung zu sehen. Die interessantere Differenzkurve darunter zeigt einen großen Unterschied bei tiefen Frequenzen und einen vernachlässigbar kleinen Unterschied bei hohen Frequenzen. Das letzteres wird gerne "vergessen".
                            Bei den hohen Frequenzen verlaufen die Kurven gleicher Lautstärkepegel recht gleichmäßig parallel und es gibt so gut wie keinen Pegelunterschied. Bei den tiefen Frequenzen ist der Unterschied jedoch deutlich bemerkbar.

                            Ich weise daraufhin, dass die Kurven gleicher Lautstärke nicht in Stereo und nicht mit Musik gefunden wurden, sondern mit einem vorne stehenden Lautsprecher und reinen Sinustönen mit verschiedenen Frequenzen und Pegeln die zu einem 1 kHz-Sinuston als Referenz gehört und verglichen wurden. Es war also keine Messung, sondern eine persönliche Beurteilung einer psychoakustischen Lautheitsempfindung, die recht stark streuen kann.
                            Wie die Lautstärke reiner Sinustöne sich von der Lautstärke bei "Musik" unterscheidet, ist nicht bekannt.
                            Darum sind solche pegelabhängigen gehörrichtigen Lautstärkeregelungen mit Vorsicht zu betrachten. Die bei den Rundfunkanstalten eingeführte Lautstärkeregelung wurde kaum verwendet und schnell auf Stellung "Bypass" geschaltet. Da waren sich alle Tonleute ausnahmsweise einmal einig.

                            Wie sagt David so deutlich? "Lautstärkeabhängige Loudness-Korrektur kann in der Praxis nicht funktionieren."

                            Viele Grüße ebs

                            Kommentar


                              Hallo Felix,

                              du hast Lautsprecher deren Frequenzgang du nicht kennst, stellst sie in einen Raum und mißt dann am Hörplatz Raum und Lautsprecher gemeinsam und stellst danach die Korrekturen ein!
                              Kein Kommentar mehr dazu, wenn man meine Beiträge nicht liest

                              Es hat sich in den letzten 2Jahren viel getan, einfach mal meine Beiträge in dieser Zeit lesen, dann kommst du nicht auf solche absurden Schlüsse, danke.

                              Lg. Felix

                              Kommentar


                                "Lautstärkeabhängige Loudness-Korrektur kann in der Praxis nicht funktionieren."
                                Was aber nicht heissen kann dass Munson-Dadson und ISO plötzlich vom Tisch sind.
                                Das eine vom Rundfunk gesendete Loudnes nicht annähernd funktionieren kann muss einleuchten. Zu vielfältig sind Arten der Empfangsanlagen und eingestellte Abhörlautstärken. Selbst im Idealfall wird nur eine Korrekturkurve beim Empfänger getroffen.
                                Zwischenergebnis: Wir hören über unsere Lautsprecher - eine Gehörgerechte Aufnahme vorausgesetzt - gerade bloß zufällig bei einer gefühlsmäßig richtig eingestellten Lautstärke FG-Gehörrichtig. Und das wo wir uns doch so viel Mühe machen dass unsere Kombinationen aus RA und LS einen superlinearen FG haben. Andererseits sehe ich dieses als Voraussetzung für zumindest eine individuelle, vor Ort Loudnes Annäherung, die m.M. eigentlich nur 'richtiger' sein kann als wie pegelunabhängig linear.

                                Grüße, dB
                                don't
                                panic

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