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Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

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    AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

    Ich habe in die alten Messungen nochmal reingeschaut und im Hinblick auf "Wahrnehmbarkeit" die Klirr-Komponenten K2, K3, K4 "durchgeblättert".

    Dabei fällt auf, daß beim BR speziell die Komponenten K3 und K4 noch deutlicher unterdrückt werden als K2.

    Bei Klirrfaktoren im Bereich mehrerer Prozent - wenn saftige Membranhübe verlangt werden - ist Hörbarkeit prinzipiell durchaus gegeben und auch von der Verteilung des Klirr auf die Komponenten abhängig.

    Z.B. bei 40Hz (Spannung "-3dB" entspricht "Diagramm 04," allerdings wird dort nur THD gezeigt) Verbesserung der Klirrdämpfung BR gegenüber CB ca. nach Einzelkomponenten:

    K2 ca. 09dB
    K3 ca. 12dB
    K4 ca. 15dB

    Der Klirr sinkt also nicht nur insgesamt, sondern die Zusammensetzung des Klirrfaktors wird gehörmäßig auch weniger wahrnehmbar, indem im Tiefbass speziell ungerade und höhere Komponenten gut unterdrückt werden.

    BR Gehäuse können daher bei richtiger Auslegung deutlich "sauberer" im Bassbereich klingen als geschlossene.

    Ich weiß, das könnte jetzt alles ein bisschen viel für manche werden ... :N

    Es tut mir auch fast leid. Aber es gibt m.E. gute Gründe warum das so ist:

    Das BR Gehäuse senkt quasi nicht nur den Klirr der "Quelle", indem das Chassis weniger Hub machen muss, sondern für die Bewegung des Ports wirkt auch ein Tiefpass, der durch Gehäuse(Luft)nachgiebigkeit und Massereaktanz des Ports gebildet wird. Das dämpft höhere Klirr-Komponenten zumindest für die Frequenzen merklich, wo der Port einen nennenswerten Anteil zur Abstrahlung leistet.

    Der Port ist sozusagen der "bessere" der beiden "Tieftonstrahler", wenn man ein BR mal ganz salopp als eine Art 2-Wege System aus Membran und Port betrachten würde.

    OK und jetzt nix wie weg ...

    Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.01.2015, 20:33.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

      in wie weit ist eigentlich eine Klirrmessung am Hörplatz vergleichbar ?

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        AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

        Zitat von Guidchen
        in wie weit ist eigentlich eine Klirrmessung am Hörplatz vergleichbar ?

        ... keine Ahnung, mir ist aber auch schon aufgefallen, daß Klirr einige Meter entfernt recht nett zunehmen kann. Da wird wohl jede schnarrende Fußbodenleiste ein Wörtchen mitreden.

        Um Aussagen über einen LS selbst zu erlangen sollte man nicht zu weit weg, aber ich habe "Raumklirr" noch nie systematisch untersucht.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

          ich frage deshalb, weil eine Freifeldmessung und Nahfeldmessung bei z.B. einem Eckhorn schwierig bis nicht aussagekräftig ist.

          Nach den Messungen eines Nachbauer am Hörplatz von meinem Eckhorn wurde sehr niedrige Klirrwerte gemessen.

          Man muss nun aber anmerken, daß die Daten auf Hörplatzmessungen und mit Entzerrung basieren...

          Ihr könnt ja mal schauen:

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            AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

            Klirrdämpfungen von breitbandig besser als -30 ... -35dB sind bei diesen Pegeln schon sehr schön ...



            War das jetzt am Hörplatz gemessen ?
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.01.2015, 20:18.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

              so schreibt der Autor:
              "Alle Messungen wurden am Hörplatz durchgeführt

              Mit Entzerrung !

              Die Trennfrequenz liegt bei 100 Hz / 24dB Butterworth"


              Zu erklären ist das wohl mit der Tatsache, daß der Treiber im Horn kaum hubt, bei solchen "normalen" Pegeln. Der max. Output liegt ja bei ca. 140 dB

              Ich bemerke bei mir auch eine viel sauberere und gelassenere Wiedergabe im Vergleich z.B. zu meinem vorherigen TL-Sub mit Hifi-Chassis, ebenfalls in Eckaufstellung (gleiche Position)

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                AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                Das spricht auf jeden Fall auch für eine gute Raumintegration (mechanisch) und einen soliden Aufbau. Da sehe ich bei solch größeren Konstrukten mit viel Fläche, die mit dem Raum irgendwo abschließen und irgendwo drauf stehen müssen auch eine Herausforderung ...

                Ich benötige für so etwas z.B. dämpfende Füße bei meinem Fussboden ... wenn etwas darauf stehen soll.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                  Füße fallen bei einem Eckhorn komplett raus, wegen der Hornankopplung. Man kann aber Dichtstreifen über die Außenkanten kleben- sollte nur keine Luft durchzischen können...

                  Rappeln auf dem Boden ist allerdings bei einer so schweren Konstruktion eigentlich weniger das Problem- das Ding ist wirklich sauschwer...

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                    AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                    Zitat von Guidchen
                    das Ding ist wirklich sauschwer...
                    OK, ich habe mir den Aufbau etwas angeschaut auf der Seite .... echt fett !

                    Bei real existierenden Chassis und Antrieben ist ein geringer Hub - vor allem bei tiefen Frequenzen - die einzige Möglichkeit, geringen Klirr zu erreichen.

                    Ansonsten bleibt nur "der perfekte Antrieb" (nebst Aufhängungen) und "aktive Regelung": Damit kann man auch einen Treiber-Motor mit "billig Topologie" in Grenzen linearisieren.

                    Wenn die Verminderung des Hubs über eine Erhöhung der mechanischen Impedanz erreicht werden kann, ist das natürlich am besten.

                    Aber ich denke ohne Entzerrung war Dein Horn noch nicht ganz so zahm im Frequenzgang ?
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                      nein- definitiv nicht- meines läuft noch unbehandelt und somit auch aufgrund der Raummoden weitaus welliger- logisch...

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                        AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                        Hallo Guido,

                        dieses Grundmuster "harmlos unterhalb 40Hz" und "mehr Unruhe darüber" sieht man wirklich oft, wenn eine Tieftonquelle zumindest "ganz unten" einigermaßen vernünftig angekoppelt ist.

                        Ich habe es schon bei allen möglichen Tieftonquellen in verschiedenen Konfigurationen im Raum und in unterschiedlichen Räumen - im Wohnraumgrößenbereich - gesehen.

                        Auf die Idee "Eckhorn" wäre ich nicht unmitelbar gekommen anhand der Messung ...

                        Ist auf jeden Fall interessant für mich, vielen Dank !
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          ..
                          völlig richtig, wenn man die Einschränkung macht: "Unter Freifeldbedingungen"
                          Im akustisch kleinen Raum bedingt dann das unterschiedliche Abstrahlverhalten aber dann doch Klangunterschiede.
                          Aber das hat natürlich nichts mit Felix's "Rückstelleffekt" zu tun.
                          Natürlich danke für die Ergänzung.
                          Wobei ich auch von einfachen "Kisten" und Tiefton ausgegangen bin wo ja i.d.R. das dann Rundumstrahler sind, egal ob BR oder CB.

                          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                          Müsste man genau messen, der FG alleine machts nicht, Ausschwingvorgang ist ausschlaggebend, gleicher FG kann auch mit 20ms Verzögerung realisiert werden, ist aber vom Impuls her eben nicht das gleiche wie zB 5ms.

                          Mehr kann ich darauf im Moment nicht sagen - also gilts auch für mich.

                          mfg

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                            AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                            Zitat von Guidchen
                            meines läuft noch unbehandelt und somit auch aufgrund der Raummoden weitaus welliger ...


                            Hallo Guido,

                            mir sind zum Eckhorn noch ein paar Geschichten eingefallen ...

                            In früherer Zeit hatte ein Freund zunächst Eckhörner von "ACR" später dann Klipsch Orginalhörner.

                            Letztere waren über viele Jahre "Baustellen", an denen zum Schluss "kein Stein auf dem anderen" blieb ...

                            Ich erinnere mich an eine Modifikation, die das Tieftonhorn selbst betraf und die dann "bis zum Abschied vom Objekt" Bestand hatte:

                            - Das Gehäuse wurde zur Seite gedreht, um die beiden getrennten "Hornmünder" zusammenzulegen ... *

                            - Das Teil direkt in der Ecke - der "Abstandshalter" - wurde durch eine gekrümmte und durch Rippen angeformte ("tragflächenartige") Lasche aus Teppichboden - recht steif - ersetzt, der sich auch gut in die Raumecke einformte, so daß Querschnittssprünge der Trichterfunktion im hinteren Bereich der Raumecke stark vermindert wurden.

                            Beides zusammen hat zumindest die hörbare Performance des Horns bis in den oberen Bass/unteren Mittelton hinein deutlich verbessert.

                            Wir hatten damals keine Software zur Verfügung, um die Änderungen zu simulieren. Aber die Querschnittssprünge des Originals im "äußeren" Bereich des Horns und in Mundnähe konnten m.E. durch beide Maßnahmen vermindert werden.


                            Mein Gedanke heute dazu:

                            - Zwei schlitzförmige Offnungen "auf Abstand" dehnen sich zusammen mit Pi * r aus
                            (zwei Viertelzylindermäntel)

                            - Eine einzelne nur mit 1/2 Pi * r
                            (ein Viertelzylindermantel)

                            Natürlich sehen beide "Versionen" in einem gewissen Abstand - der sogar kurz gegen die Wellenläge sein kann - wieder "dieselbe gemeinsame Raumecke".

                            Aber der Querschnittssprung unmittelbar hinter dem Hornmund wird m.E. durch das Zusammenfassen vermindert.

                            Bei einem Neubau könnte man natürlich die Gesamtgeometrie noch weiter optimieren und an die "Einzelmund" Idee, anpassen.


                            Beim Klipschhorn Design habe ich - wie bei vielen Konstruktionen - den Eindruck, daß das offenbar menschliche Bedürfnis nach Symmetrie die Konstruktion bewusst oder unbewusst so beeinflusst hat, daß nicht unbedingt eine "optimale" Gestaltung des Trichtermundes in akustischer Hinsicht dabei herausgekommen ist.

                            Heute könnte man entsprechende Variationen natürlich leicht simulieren, bevor man Arbeit und Material riskiert ...


                            Die Ecke als "echte Erweiterung der Horns" ist jedenfalls im technischen Sinne mit beiden Ansätzen nicht wirklich realisiert, dazu sind die Diskontinuitäten im Querschnitt am Hornmund m.E. zu groß. Aber es wird natürlich "umbautes Volumen" durch die Eckintegration gespart. Auch daher hat die Klipsch Grundidee m.E. weiter ihre Berechtigung.

                            Es gibt ja noch einige Faltungsmuster, deren Grundideen und Vorzüge gegeneinander abgewogen werden können z.B. JBL "Hartsfield"

                            http://www.audioheritage.org/images/...ield/page2.jpg







                            _______________
                            * eine Abstrahlrichtung bevorzugt in die jeweils längere Achse des Raums erscheint m.E. sinnvoll
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.01.2015, 14:52.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                              das deckt sich mit den Informationen, die ich zum NIWO-Hon habe. Der Teiler- nennen wir ihn Eckdiffusor ist eher für den höheren Frequenzbereich wichtig. Im Sub-Betrieb mit tiefer Trennung ist er sogar ganz entbehrlich.

                              Die klassischen ACR/Klipschhörner arbeiten gegenüber dem NIWO aber geradezu Tiefbassbefreit.

                              Ich war noch nie ein Freund hoher Trennungen, daher sind die von dir angesprochenen Mods wohl interessant für professionelle Anwendungen, bei denen gerne hoch getrennt wird 100-120 Hz um maximalen Output durch Entlastung der Tops zu erreichen, für mich komplett uninteressant, da ich niemals über max. 70 Hz- i.d.R. bis 60 Hz Trennung anstrebe...

                              Aber ich denke gerade im Hornbereich ist noch viel Platz für Tüfteleien - da gibt es ja auch die abenteuerlichsten Konstruktionen bis hin zum gemauerten Horn im ausgeschachteten Boden...

                              Solltest du dahingehend mal Versuche starten findest du hier einen interessierten Mitleser... :D

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                                AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                                Hallo,
                                zum Thema Eckhorn habe ich in einem anderen Forum mal eine Artikelreihe verfasst.

                                Hier die Analyse des Eckhorns 18 aus der Hobby-HiFi:

                                Da es immer wieder auftaucht möchte ich hier nun eine Lanze für die Missionierer, Technokraten, NichtProfisOhneAhnung und wie man uns noch so schimpft brechen: Nicht alles was sich öffnet ist ein Horn. Ein Horn ist definiert als breitbandiger Impedanztransformator, Thema Strahlungsimpedanz. Damit sind TML-typische einzelne Spitzen auf den Quermoden tabu. Weder Trompeten, noch Klipschhörner und 90% aller Horn-Lautsprecher, noch diverse andere Schallführungen die sich öffnen sind Hörner.


                                Dazu gehört dann noch das nachfolgende Post:
                                Da es immer wieder auftaucht möchte ich hier nun eine Lanze für die Missionierer, Technokraten, NichtProfisOhneAhnung und wie man uns noch so schimpft brechen: Nicht alles was sich öffnet ist ein Horn. Ein Horn ist definiert als breitbandiger Impedanztransformator, Thema Strahlungsimpedanz. Damit sind TML-typische einzelne Spitzen auf den Quermoden tabu. Weder Trompeten, noch Klipschhörner und 90% aller Horn-Lautsprecher, noch diverse andere Schallführungen die sich öffnen sind Hörner.


                                Das NIWO ist da ein wenig besser, da etwas länger und größer.
                                Leider habe ich die für eine Simulation notwendigen Daten des Horns nicht auftreiben können.

                                Hier war mal ein Link zu einem Nachbauer, der das Teil so bis 16 oder 19 Jz. herunter entzerrt hat.
                                Das ist schon grenzwertig, denn da unten arbeitet auch das NIWO nicht mehr mit erhöhten Strahlungswiderstand durch Hornfunktion.

                                Das Problem der Eckhörner ist, dass der gleiche Treiber konsequenz in ein in die Ecke zu schiebendes Gehäuse eingebaut (z.B. eine dreiseitige Pyramide) als CB nur ca. 3 dB (bei den simulierten Eckhorn/Treiberkombinationen im Maxpegel unter dem Horn bleibt, als BR aber das Eckhorn deutlich übertrifft.

                                Und CB und BR haben dazu noch den Vorteil, wesentlich kleinere Gehäuse zu benötigen.

                                Ein echtes Eckhorn, was bis zur unteren Grenzfrequenz (hier 35 Hz) mit voller Hornfunktion arbeitet (hier ist ein anderer Treiber verwendet) ist etwas unhandlich, da muss man mit 3 cbm benötigtem Raum in der Ecke rechnen....
                                Da es immer wieder auftaucht möchte ich hier nun eine Lanze für die Missionierer, Technokraten, NichtProfisOhneAhnung und wie man uns noch so schimpft brechen: Nicht alles was sich öffnet ist ein Horn. Ein Horn ist definiert als breitbandiger Impedanztransformator, Thema Strahlungsimpedanz. Damit sind TML-typische einzelne Spitzen auf den Quermoden tabu. Weder Trompeten, noch Klipschhörner und 90% aller Horn-Lautsprecher, noch diverse andere Schallführungen die sich öffnen sind Hörner.


                                Gruß
                                Peter Krips

                                Edit: Link vergessen....
                                Zuletzt geändert von Gast; 31.01.2015, 21:28.

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