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Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

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    Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

    Es gäbe meiner Meinung nach eine wunderbare Methode, Behauptungen und Realität messbar (!) aufzudecken. Und zwar so richtig "endgültig"!

    Nicht mit Messungen wie bisher und auch nicht mit verblindeten Vergleichen, denn die "Mehrhörer" kann man damit (leider!) nicht überzeugen.

    Diese von mir erdachte Methode habe ich schon von Jahren und bei passender Gelegenheit immer wieder (will jetzt nicht danach suchen) in Foren beschrieben. Der Aufwand dafür wäre nicht einmal wirklich groß, eine vorhandene gute Kette könnte sogar als Basis dienen.

    Ich versuche diese Methode so kurz wie möglich zu beschreiben:

    -> Eine hochwertige Wiedergabekette in einem akustisch perfektionieren Raum

    -> Beim "Hörplatz" kein Mensch sondern ein ganz hochwertiges Messmikrofon (also kein Mensch im Raum, Mikrofonkabel führt in einen Nebenraum!)

    -> Eine Messung vom Istzustand mit Aufzeichnung in hoher Auflösung

    -> Dann der Tausch der umstrittenen Komponente

    -> Danach wieder eine Messung

    -> Dann die Übereinanderlegung beider Graphen samt Vergleich. Eventuell sogar eine Subtraktion durchführen und schauen was übrig bleibt.

    Diesen Vergleich könnte man auch mittels digitaler Datenstrukturen machen, aber diese "Auflösung" wäre wahrscheinlich bereits zu extrem und würde zu falschen Schlüssen führen. Ein optischer Vergleich mit hoher Auflösung reicht mMn absolut.

    Was haltet ihr davon?
    Und vor allem, wäre eine völlige Übereinstimmung der beiden Graphen dann Beweis genug für die "Mehrhörer" dass es keinen hörbaren Unterschied geben kann?

    Anmerkung 1: bei winzigen Unterschieden käme allerdings die Frage der Hörbarkeit ins Spiel - Thema Hörschwellen.

    Anmerkung 2: so eine Vergleichsmessung könnte man sogar nur elektrisch an den LS-Klemmen machen. Das vereinfacht die Sache und die Ergebnisse müssten haargenau die gleichen sein, allerdings sind die Messungen per Mikrofon näher an der Realität.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

    Hallo David..:E

    viel Aufwand - wofür...?!

    letztendes kauft einer doch den Namen, das Design und das was ihm sonst noch gefällt...

    welchen Wert haben denn die Realität und die Wahrheit..?!
    oft genug sind das die lästigen Umstände des Alltags...
    nach denen wir uns notgedrungen ausrichten müssen..

    Träume - sind der Stoff des menschlichen Lebens...


    Ich sehe auch noch eine andere Gefahr in solchen Wahrheitsfindungsversuchen...
    eine Vereinheitlichung - eine Gleichmacherei - eine Standardisierung...
    siehe PISA oder BOLOGNA - Prozess..



    mfG.:E
    Andreas
    Zuletzt geändert von debonoo; 07.12.2014, 10:27.

    Kommentar


      #3
      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

      Hallo David,
      das wäre sicher ein Weg, würde ja auf die Argumentation hinauslaufen:
      Wo es was zu hören gibt (an Unterschieden), gibt es auch was zu messen.

      Allerdings würde ich keine akustischen Messungen machen, wenn man keinen RAR zur Verfügung hat.
      Da sind elektrische Messungen am Lautsprechereingang wohl eher reproduzierbar.

      Allerdings muss man auch da aufpassen, wie lange und mit welchem Pegel die Lautsprecher zwischen den Messungen betrieben wurden, da sich durch unterschiedliche Schwingspulenerwärmungen auch minimale Unterschiede in den Messergebnissen ergeben können.

      Gruß
      Peter Krips

      Kommentar


        #4
        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

        Hallo,
        Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
        welchen Wert haben denn die Realität und die Wahrheit..?!
        Für mich hat das einen sehr hohen Stellenwert, und zwar die reale und nicht die eingebildete...

        Ich sehe auch noch eine andere Gefahr in solchen Wahrheitsfindungsversuchen...
        eine Vereinheitlichung - eine Gleichmacherei - eine Standardisierung...
        Wieso Gefahr ?
        Genau darum geht es doch bei HiFi im Wortsinne, um die unverfälschte Reproduktion
        des Tonträgerinhalts.
        Das ist aber ein rein technischer Prozess, der die Einhaltung gewisser Standards erfordert, damit es auch funktioniert.

        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          #5
          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

          Hallo P.K...:E

          meine Erfahrung ist - das der Mensch rationalisiert...

          d.h. die Menschen haben oder bilden sich Einstellungen...

          und nach dieser Einstellung biegt sie sich die Welt zurecht,
          solange es eben geht, danach müssen sie sich der Realität stellen..

          im Hobbybereich - müssen sie nicht machen..
          da könne sie bei seiner Einstellung bleiben..

          wenn es Dir also "unverfälschte Reproduktion" wichtig ist - ist es auch gut so...

          mfG.:E
          Andreas
          Zuletzt geändert von debonoo; 07.12.2014, 12:15.

          Kommentar


            #6
            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

            Hallo David, eine Messung am Ausgang des Verstärkers ist am genauesten, ändert sich da nichts, kanns auch nicht hörbar sein, ev. könnte man noch ein Ls Kabel dazwischen geben...

            Impuls, Klirr, und Rechteckverhalten müsste dann kontrolliert werden.

            Gruß, Felix

            Kommentar


              #7
              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

              Den Hardcore ''ich hör's doch'' Leuten geht es meist um Faktoren die sich ihrer Ansicht nach mit den heutigen Möglichkeiten nicht messen lassen - dagegen ist kein Kraut gewachsen ... erkenntnistheoretisch .... seltsamerweise können sich diese Leute nicht einigen was sie wie hören - jeder hört etwas anderes und dennoch suchen sie die Ursachen in den Gerätschaften, Kabeln und diversem ''Zubehör''.

              LG, dB
              don't
              panic

              Kommentar


                #8
                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                Ich denke es lässt sich alles messen, und ich glaube auch, dass sich das am ehesten am Impuls zeigt, ev. probier ich das mal rein aus Neugier aus.

                Gruß, Felix

                Kommentar


                  #9
                  AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                  Hallo zusammen,

                  (insbesondere mit Bezug auf David's Eingangspost ...)

                  das Problem bei solchen Modellbildungen ist m.E. immer, daß man - ganz gleich, ob man nur elektrische oder auch akustische Messungen macht - immer auch die menschlichen Wahrnehmungsschwellen "mitmodellieren" müsste.

                  Diese Wahrnehmungsschwellen (nehmen wir z.B. harmonische Verzerrungen) z.B. als JND (Just Noticeable Difference)

                  - werden sich individuell immer etwas unterscheiden

                  - hängen oft in komplexer Weise vom Vorhandensein anderer Artefakte ab, so wird
                  die Wahrnehmung von Klirr u.a. vom gleichzeitigen Vorhandensein von
                  Gruppenlaufzeitverzerrungen beeinflusst.

                  - Wahrnehmungsschwellen haben meist eine bestimmte Frequenzabhängigkeit und
                  oft einen Frequenzbereich, wo die Schwelle am geringsten ist, wo also "das Gehör"
                  am empfindlichsten dafür ist.

                  - Die "Störgrößen" oder "Artefakte" müssen - je nach Maß und Ausprägung - nicht
                  zwingend als "negativ" empfunden werden, d.h. es ist in der Wahrnehmung eines
                  best. Artefakts oft nicht einmal klar, in welche Richtung (positiv oder negativ) eine
                  Hörerbewertung ausschlagen wird.


                  Ein Beispiel:
                  Wenn z.B. ein HiFi Tester den Subwoofer mit dem "präzisesten Bass" aus einer Gruppe von Testlingen aussuchen soll, dann ist es sehr unwahrscheinlich, daß er zufällig denjenigen mit den geringsten "K2" Verzerrungen auswählt: Denn es gehen in den Eindruck von "präzise" bzw. "trocken" in der Basswiedergabe einige Faktoren mit ein, die u.a. auch mit der LS-Raum Interaktion zu tun haben. Ein leicht erhöhter K2 - selbst wenn er bei tiefen Frequenzen im hohen einstelligen Bereich (vor dem Komma!) liegen sollte, wird unter normalen Umständen noch nicht zur Abwertung eines Subwoofers als "unpräzise" führen.

                  Weil es oben schon einmal anklang:

                  - "Wo es etwas zu hören gibt, da sollte es auch etwas zu messen geben."

                  Dem würde ich zustimmen, würde aber ergänzen: "Wenn man die geeigneten Messungen macht oder ggf. auch untereinander kombiniert."

                  - Wo es einen Untersched zu messen gibt, da muss es jedoch nicht zwangsläufig einen
                  hörbaren oder für die Bewertung als "hochwertig" relevanten Unterschied in der Wahrnehmung geben.


                  Ich bin der Auffassung, daß es "esoterische Tendenzen", "Snake Oil" und "Voodoo" auf beiden Seiten gibt:

                  - Ein "technikverliebter E-Techniker" als Entwicklungschef, der z.B. die Absenkung von Klirr bei aktiven Lautsprechern (ausschließlich) durch eine Regelung der Membranbewegung über Geschwindigkeitssensoren als "einzig sinnvolle" Methode propagiert

                  > ohne die spezifischen Wahrnehmungsschwellen für unterschiedliche Arten von Klirr zuvor untersucht zu haben oder wenigstens die einschlägigste Literatur dazu zu kennen

                  > ohne die Wahrnehmungsschwellen von Klirr in Abhängigkeit zu anderen Faktoren s.o. setzen zu können

                  > ohne über andere (oft wesentlich wirksamere ...) Möglichkeiten der Reduktion von Klirr bei Lautsprechern zumindest informiert zu sein

                  ... kann m.E. in vergleichbarer Weise zum "Esoteriker" werden, wie jemand der z.B. Edelsteine auf seinen Verstärker legt. Der Unterschied ist nur, daß der eine ein Messgerät in der Hand hält - während er anderen erzählt, was sie wahrzunehmen haben und was richtig sei - während der andere vielleicht eher emotional geprägt von "Reinheit" oder wissenschaftlich nicht anerkannten Formen von "Energie" spricht.


                  Es ist m.E. am Ende recht einfach:

                  (edit: Nur) wer bereit ist, sein eigenes Hörempfinden in einer konkreten Situation (u.a. Raum und Art der Vorführung, wenn es nicht in gewohnter Umgebung ist) kritisch zu hinterfragen, der kann "seine Anlage" bei empfundenen Verbesserungen oder Verschlechterungen noch "mitnehmen" und relevante Veränderungen durchführen. Er steht dann quasi noch in Interaktion mit der "physischen Welt" und nicht nur mit "seiner inneren Welt".

                  Dazu können Messinstrumente sehr (!) nützlich sein. Wir müssen uns jedoch m.E. darüber im Klaren sein, daß wir "THD", "Klirr", "K2" u. dergl. nicht "als solches" hören können: Es sind mathematisch/physikalisch extrahierbare Störgrößen. Diese Größen gibt es als direkte Korrelate in unserem Wahrnehmungsapparat überhaupt nicht.

                  Menschen mit (evt. auch etwas "einseitiger") rein naturwissenschaftlicher Herangehensweise fällt es oft schwer, diesen Umstand überhaupt zu erkennen. Der anderen Gruppe fällt es hingegen oft schwer, den Sinn hinter einem best. Messverfahren überhaupt zu erkennen.

                  Der Wahrnehmungsapparat jedoch verfügt über ein anderes Kategoriensystem als Messverfahren und bewertet in der Regel viele "Dimensionen" oder "Aspekte" gleichzeitig. Deshalb gibt es in der Akustik durchaus Maße, welche eine "gehörrichtige" Bewertung von Messgrößen zumindest versuchen: Das Problem des Praxisbezugs von Messungen physikalischer bzw. akustischer Größen ist also durchaus bekannt.

                  Was wir hingegen "kategoriell" - z.B. mit Bezug auf Verzerrungen - hören können, ist in der Regel, daß manche Verstärker bzw. Lautsprecher ab einer gewissen Lautstärke und bei bestimmtem Programmmaterial "hart" oder "schrill" oder "harsch" oder "verwaschen" oder ... klingen können.

                  Die Ursachen können z.B. ein höherer Anteil an ungeradzahligen Harmonischen "K3", "K5", "K7", ... sein oder ein höherer Anteil an Harmonischen "höherer Ordnung" überhaupt, möglicherweise in Kombination mit gewissen Unstimmigkeiten der Gruppenlaufzeit ... grundsätzlich ist immer der Einzelfall zu hinterfragen, auch wenn es bei techn. Objekten oft gemeinsame Muster gibt.

                  Es kann sein, daß so ein Effekt über eine "THD-Messung" (Total Harmonic Distorsion) als Summenmaß gar nicht deutlich erkennbar ist. So steht jedem Höreindruck potentiell eine ganze "Landschaft" möglicher messtechnischer Entsprechungen gegenüber.

                  Manchmal kann der Zusammenhang zw. Höreindruck und Messgröße aber auch "simpel und eindeutig" sein: Keine Frage, auch das gibt es.

                  Wenn man mich fragt, ob sich Hörer eher im "Glauben" oder im "Wissen" bewegen, so würde ich sagen, daß die meisten (HiFi-) Hörer sich eher als "Glaubende" bewegen und oft nur sehr unzureichend in der Lage sind, eigene Höreindrücke

                  - in Bezug zu realen Veränderungen zu setzen oder

                  - über längere Zeiträume "reproduzierbar" berichten oder vergleichen zu können


                  Das Schlimme: Ich gehöre selbst dazu.

                  Das gelegentliche "Ausprobieren" auch der eigenen Verlässlichkeit als "Hörer und Bewerter", gehört in der Beschäftigung mit HiFi Equipment und Raumakustik einfach mit dazu, ohne daß es jedoch m.E. zur Manie werden muss.



                  Mal dazu in eigener Sache:
                  Ich habe gerade mit einem befreundeten Händler über eine Vorführung meiner Biegewellen Lautsprecher gesprochen und er sagte sinngemäß :

                  "Du kannst ihnen (dieser konkreten Gruppe von Hörern) Musik nicht einfach über den Computer vorführen. Die haben alle rel. teure CD-Spieler zu Hause und auch teure Verstärker. Wenn die etwas nicht gleich einordnen können, dann werden sie es auf deinen (guten aber nicht "anerkannten" oder "prestigetächtigen" ...) Verstärker der Marke "X" oder den "nicht audiophilen Computer" schieben und allein daraus unbewusst die Anlage geringer bewerten."

                  Er meint es gut mit mir(!) ... möchte, daß ich von meinen Sachen auch gelegentlich was verkaufe ;). Ich bin jedoch z. Zt. sehr unsicher, ob ich so einen "Zauber" mitmachen soll ...

                  Zum Computer: Auch ich bilde mir ein, daß u.a. der (hochwertige) externe DAC im Batteriebetrieb gelegentlich besser klingt als über das Stromnetz. Ich habe das Netzteil in Verdacht, daß es nicht so "sauber" ist, wie es sein könnte. Bei Vorführungen bevorzuge ich daher z.B. einfach den Batterieberieb ... (und selbst, wenn es ein wenig "esoterisch" wäre, tut es ja hier nicht weh ...)

                  Aber am Rechner als Programmquelle, insbesondere wenn die Signale aus dem Speicher gelesen werden (Prüfsummen des Tonträgers gegenüber Datei verifiziert, keine Auslesefehler ...), habe ich wenig Zweifel.

                  Auf dem Rechner befindet sich jedoch ein digitaler EQ für diesen LS mit einer Anhebung oberhalb 10Khz, welche tatsächlich noch nicht in die derzeitige Elektronik integriert ist, das wird übrigens auch den Hörern nicht verschwiegen.

                  Ich habe es mir gestern nochmals angehört: Diese Anhebung des obersten Hochton ist - für mich ganz klar - gehörmäßig und auch messtechnisch korrekt (leider ...):
                  Auch wenn sie bei manchem Programmmaterial nicht gleich auffällt, wird das System dadurch "besser". Das höre ich trotz mäßigem altersbedingtem Hörverlust im obersten Hochton, der auch vor mir nicht halt macht ...


                  Soll ich die Korrektur bei einer Vorführung weglassen (keine Zeit mehr für größere Veränderungen), damit die Leute dafür etwas "Prestigeträchtiges" oder "etwas, das sie (glauben zu ...) kennen" auf meinem HiFi-Sideboard vorfinden ?

                  Manchmal glaube ich, ich bleibe doch lieber ganz bei meinem Brotberuf in der Computerbranche, die ist zwar auch krank, aber es ist eine Krankheit, die ich kenne und ich mache mir da wenigstens nichts mehr vor ...


                  Viele Grüße

                  Oliver
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.12.2014, 14:51.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                    Moment, moment Oliver - - ist ja alles gut und schön was du da schreibst, aber mir geht es jetzt ausschließlich darum, ob so eine Messung nicht der einzige richtige Weg wäre (ohne einem hörenden Menschen dabei mit all' seinen Schwächen), um herauszufinden, ob Irgendwas das umstritten ist, tatsächlich etwas am Klanggeschehen verändert.

                    Beispielsweise eine Messung mit Kabel A und sofort darauf ohne sonstiger Veränderung (!) eine Messung mit Kabel B.
                    Oder zwei Verstärker - oder mit/ohne Stromreinigung - oder mit/ohne Spikes/Kones/Dämpfer jeder Art - oder "eingespieltes" Gerät ja/nein - oder........hunderte Dinge die so behauptet werden.

                    Noch einmal: da ist kein Mensch dabei der etwas beurteilt, nur die Messtechnik hat das Sagen.

                    Auf dieser Art müsste eindeutig feststellbar sein, was auf Einbildung beruht und was nicht. Nur wenn Unterschiede festgestellt werden (ab besten mehrere Messungen machen zur Absicherung), dann kommt die Frage der Hörbarkeit auf.

                    Ich gehe aber davon aus, dass es in vielen Fällen keine messbaren Unterschiede gibt.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                      Peter schrieb:
                      Allerdings würde ich keine akustischen Messungen machen, wenn man keinen RAR zur Verfügung hat.
                      Genau das ist nicht notwendig, denn es geht nur um eventuell vorhandene messbare Unterschiede zwischen A/B bzw. mit/ohne (irgendwas).

                      Deshalb schrieb ich, dass eine vorhandene Anlage (die muss nicht einmal soooo hochwertig sein) dazu ausreichen würde.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #12
                        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                        Da kann man mal sehen, wie naiv ihr sog. "Techniker" und "Realisten" wirklich seid: Es gibt keine völlig identischen Messungen, die man mit Lautsprechern im Raum nacheinander durchführen kann. Ke empfindlicher das Mess-System ist, desto größer werden die Unterschiede zwischen beiden Messungen ausfallen. Und dann darf wieder drauflosspekuliert werden.

                        Satz gelöscht, weil beleidigend - Admin.

                        Falls dieses posting trotz der wirklich nicht netten Worte durchkommt, wenigstens Respekt dafür, daß man seine Meinung frei sagen darf.

                        Meinung die beleidigend ist, brauchen wir hier nicht. Wäre ich heute nicht gut drauf, hätte ich nicht einmal das freigeschaltet.

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                          Hi David,

                          soso, Du meinst mein kleiner Exkurs sei "etwas am Thema vorbei" ;) ... , wenn ich Dich mal etwas frei interpretiere. Vielleicht, ich denke "Ja und Nein":

                          Denn letzlich wird es doch bei Deinem "Messmikrofon" aus dem Eingangspost nicht bleiben können. Du müsstest früher oder später doch so etwas wie einen "künstlichen Hörer" bauen, sonst würde es nicht praxisrelevant.

                          Das ist m.E. die "unausweichliche Konsequenz" so eines Ansatzes.

                          Ich habe also streng genommen nicht nur auf Deinen Post geantwortet (stimmt ...),
                          sondern auf eine m.E. notwendige Konsequenz daraus.

                          Diese Konsequenz kann man aber nicht umsetzen, weil zu wenig "Wissen" und "Einigkeit" in den relevanten wissenschaftlichen Teildisziplinen vorhanden ist um "den unbestechlichen Hörroboter" zu bauen:

                          - blinkt das rote Lämpchen, dann war's "Schmuh"

                          - blinkt das güne Lämpchen, dann war's ein "gehörmäßig relevanter" und "messtechnisch nachweisbarer" Unterschied


                          David, es ist m.E. so

                          1. Diese "Maschine" wird es in "voller Ausprägung" nicht geben.

                          2. Wenn es sie gäbe, würde sie nicht von allen anerkannt werden und damit sofort eine "Gegenbewegung" auslösen.

                          (3. Was auch egal wäre, denn früher oder später saufen sowieso alle Menschen ab und Boote werden sich kurz davor wesentlich besser verkaufen als HiFi-Equipment oder HiFi-Messsysteme ...)



                          Edit:

                          Die Ansätze von Toole zum Auffinden qualitätsbestimmender Kriterien für Lautsprecher sind für mich von der Herangehensweise mit "am nächsten dran" an dem, was Du dir an "Objektivierbarkeit" vorstellst.

                          Aber auch die dort gefundenen messtechnischen Korrelate für "Listener Preference" sind sicher weder "vollständig" noch "auf alle relevanten Hörsituationen und Lautsprecher in gleicher Weise anwendbar" oder gar "für alle Zeiten gültig".


                          Viele Grüße

                          Oliver
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.12.2014, 15:22.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            #14
                            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                            Hallo David,
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Peter schrieb:

                            Genau das ist nicht notwendig, denn es geht nur um eventuell vorhandene messbare Unterschiede zwischen A/B bzw. mit/ohne (irgendwas).

                            Deshalb schrieb ich, dass eine vorhandene Anlage (die muss nicht einmal soooo hochwertig sein) dazu ausreichen würde.
                            da habe ich bei Messungen, die ich ja zwangsläufig nicht im RAR machen kann (obwohl ich in meiner Scheune bis um die 100 Hz reflexionsfrei messen kann), leider andere Erfahrungen gemacht.
                            Selbst zwei unmittelbar hintereinander gemachte (akustische !) Messungen sind in einigen Bereichen nicht immer zu 100 % deckungsgleich, weil Umgebungsgeräusche, die man selbst nicht wahr nimmt, sehr wohl aber vom Mikrofon gemessen werden.
                            Dann kann man Differenzbildung zur Detektion von Unterschieden fast vergessen.

                            Auch mit der elektrischen Messung an den Lautsprecherklemmen (mit angeschlossenem Lautsprecher) ist man dann nicht 100% auf der sicheren Seite, wegen bereits angesprochenen thermischen Problemen.
                            Ausserdem funktionieren Treiber auch als Mikrofon und können über Umgebungsgeräusche auch Artefakte in die Messung einspeisen.

                            So gut ich deine Idee finde, so muß aber die Messung unangreifbar für Emos sein, und das wird schwierig.

                            Gruß
                            Peter Krips

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                              #15
                              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                              Oliver, ich rede von keine Maschine und auch nicht von einem Hörroboter, sondern nur von zwei zu vergleichenden Messungen.

                              Wenn sich in einem Messraum "nicht einmal eine Fliege" befindet und sich auch sonst nichts ändert (Luftdruck, Luftfeuchtigkeit und Raumtemperatur ändern sich ja nicht binnen weniger Minuten - einzige "Gefahr" eventuell Umgebungsgeräusche, die werden aber bei Messungen mit erhöhtem Pegel keinen nennenswerten Einfluss haben), so wird es auch bei Wiederholung ohne Veränderung weitestgehend gleiche Messungen geben, selbst bei sehr hoher Auflösung und das wäre der Beweis dafür, dass die Messanordnung OK ist.

                              Oder man macht tatsächlich rein elektrische Messungen.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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