Blindtest Design 2 - Testansatz

[OpenEnd]

Mich interesiert es nicht, einen Menschen auf seine Empfindungsfähigkeit zu testen. Dafür reicht ein rudimentäres Testdesign in keinster Weise aus.

Wenn du die Arbeitshypothese aufstellt, dass es gar nichts zu hören gäbe, müßtest du dir ein brauchbares Testdesign einfallen lassen, was diese These ernsthaft stützen kann.

Da allerdings sehe ich Probleme auf dich zurollen.

Dein Testziel ist ein ganz anderes als meines .... und auch ein anderes, als das von Babak.

Grüße vom Charly

[Scheller]

Wenn du die Arbeitshypothese aufstellt, dass es gar nichts zu hören gäbe, müßtest du dir ein brauchbares Testdesign einfallen lassen, was diese These ernsthaft stützen kann.

Spätestens an diesem Punkt muss man wieder an den Ursprung und die damit verbundenen Behauptungen in der Vergangenheit zurückkehren.

Niemand möchte die Emotionen und Einbildungskräfte wildfremder Menschen in Zweifel stellen, oder gar mit irgendwelchen Testmethoden auf den Prüfstand stellen.

Werden jedoch weiterhin Behauptungen aufgestellt, die eben nicht als subjektives Empfinden formuliert werden (wovon man leider ausgehen muss, obwohl zumindest DU diesbezüglich dazugelernt hast) , sind eben diese Menschen in der "Bringschuld" und sollten sich etwas einfallen lassen.....Diese Aufgabe kann nicht auf die Menschen abgewälzt werden, die diese "Emotionen" eben nicht haben.

[OpenEnd]

Spätestens an diesem Punkt muss man wieder an den Ursprung und die damit verbundenen Behauptungen in der Vergangenheit zurückkehren.

Niemand möchte die Emotionen und Einbildungskräfte wildfremder Menschen in Zweifel stellen, oder gar mit irgendwelchen Testmethoden auf den Prüfstand stellen.

Werden jedoch weiterhin Behauptungen aufgestellt, die eben nicht als subjektives Empfinden formuliert werden (wovon man leider ausgehen muss, obwohl zumindest DU diesbezüglich dazugelernt hast) , sind eben diese Menschen in der "Bringschuld" und sollten sich etwas einfallen lassen.....Diese Aufgabe kann nicht auf die Menschen abgewälzt werden, die diese "Emotionen" eben nicht haben.

.... und wovon leitest du ab, dass irgendjemand gegenüber dir irgendeine Bringschuld hätte?
Durch was rechtfertigt sich diese Schuld?

Grüße vom Charly

[Scheller]

Der Begriff "Bringschuld" wurde ganz bewusst in Anführungszeichen geschrieben. Eine "Verpflichtung" zur Aufklärung besteht in keinem Fall, von keiner Seite.

Um etwas über den Ursprung der "Blindtestdiskussionen" in den deutschsprachigen Foren zu erfahren, muss man etwa fünf Jahre zurückgehen.
Zu dieser Zeit wurde (mit Dir an der Spitze) permanet behauptet, dass bereits kleinste Veränderungen im Setup derart "sonnenklar" gehört werden können, dass bereits die ersten Hörminuten darüber entscheiden, ob man "so" weriterhören möchte, oder ob es mit dem "guten Klang" nicht vereinbar ist.

Dabei ging es (alleine in deinem Fall) um Netzfilter, verschiedene Netzkabel, die allesamt einen unterschiedlichen Klang erzeugen sollten, und sogar dubiose CD-Wässerchen (CD-Control), ohne die ein das Zuhören angeblich keinen Spass machte....Die Liste ist endlos.

Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zur damaligen Zeit: Einige Leute , die schon damals in der ersten Reihe der Goldohren saßen, haben -mehr oder weniger- damit aufgehört, ihre emotionalen Eindrücke über die Technologie (bzw. die Physik) zu erklären.

Denn sobald man das versucht, steht man meiner Meinung nach tatsächlich in einer Art der Bringschuld, wenn man über diese Argumentation ernstgenommen werden will.
Das ist dir in der Vergangenheit eigentlich immer bitter misslungen, obwohl man von einem fachbezogenen Ingenieur mit angeblich jahrelanger Berufs- und Freizeitpraxis etwas anderes erwartet hätte.....Du hast anscheinend ein Bisschen was dazugelernt, obwohl du noch vor ca. 6 Monaten in der OPA-Diskussion m.E. eine ziemlich "peinliche Vorstellung" geboten hast.

Deine zur Zeit verwendete "Emotionsargumetation" ist hingegen unantastbar und m.E. der deutlich bessere Weg, wenn man seine Emotionen schon im Netz verbreiten muss. Das ist m.E. der bessere Weg und führt seltener zu "Konflikten" in einer Diskussion. Eigentlich gibt es bei der Formulierung auf Emotionsebene auch garkeine weiteren Diskussionen und schon garkeine "Bringschuld" ;)

Es wäre geradezu anmaßend, wenn man das in irgendwie Frage stellen würde. :S

Meine Tests sind lediglich ein kleiner Bestandteil eines meiner Hobbies. Sie erheben keinen Anspruch auf (vorgeschobene) wissenschaftliche Vorgehensweise, obwohl ich aufgrund meiner Ausbildung, meiner technischen Möglichkeiten, meiner Ausrüstung und meiner Zeit , einigen privat handelnden Hobbykollegen wohl etwas voraus sein dürfte.
Zudem habe ich TATSÄCHLICH auch mal was auf die Beine gestellt und mich dazu tatsächlich von der PC-Tastatur entfernt.....Das kann nicht Jeder von sich behaupten.;)

Auslöser für den Bau zweier Umschalteinheiten und dem "opfern" vielen Teststunden waren die -nicht länger ertragbaren- Sprüche in meinem privaten Umfeld, in dem sich viele
"elitäre" Musikfreunde tummeln. Einige davon formulieren seither -genau wie du- ;) völlig anders und nerven somit deutlich weniger.....Es war interessant und hat sich gelohnt. Und für praxisnahe und umsetzbare Verbesserungen im Setup bin ich selbstverständlich immer (noch) zu begeistern.


Da wir den mittlerweile zweiten Versuch von "Babak" nicht auch noch zerreden wollen, schlage ich nochmals vor, ein paar Vorschläge zur Umsetzung der sog. "Positivkontrollen"
einzubringen.

Ich muss da im Moment noch passen....Keine Idee wie man das sinnvoll umsetzen könnte.
"Ihr" seid dran. :M

[Babak]

Hallo

Ich hatte schon an andere Stelle gefragt, aber möglicherweise die Antwort überlesen, daher nochmal:

Muß ein Probant nur einen oder mehrere Durchgänge machen, sprich steht die Entscheidung Unterschied ja oder nein für den einzelnen Probanten mit der selben Musik nur einmal oder mehrfach an?

Sorry, wenn ich es in der Beitragsflut überlesen habe.

Es gibt mehrere Entscheidungspunkte pro Durchgang mit einem Stück (mal sehen ob 8 oder 10)
Und optimaler weise mit mehreren Stücken.

LG

Babak

[Babak]

Hallo

interessante Sachen, die hier diskutiert werden:

• Die Unterschiede sind nur marginal.
• Die Befindlichkeit des Hörers ist entscheidend, ob ein Unterschied gehört wird oder nicht.
• Das (und auch das Ausmaß des Unterschieds) sind somit sehr subjektiv

Die Motivation hinter der Erarbeitung eines methodisch sauberen Ansatzes hat mit diesen Punkten zu tun:

Die Diskussionen zu den Punkten "Unteschiede zwischen Komponenten (inkl. Kabeln)" wurden ja oft als regelrechte Kriege geführt.

Man hatte den Eindruck, dass die einen eklatante Unterschiede hören, die anderen das nicht hören (wollen) und die einen die anderen überzeugen wollten.


Vielleicht hilft es ja, das Kriegsbeil einzugraben, die drei Punkte oben allgemein zu akzeptieren und auch die Hörergebnisse in dem Rahmen zu lassen:

Gehörte Unterschiede sind höchst individuell, und nicht allgemein gültig.


Das würde die Lage mal deutlich entspannen.

LG

Babak

[Dragonsage]

Es gibt mehrere Entscheidungspunkte pro Durchgang mit einem Stück (mal sehen ob 8 oder 10)

Was sagst Du zu dem Einwurf, dass dies ein Mensch üblicherweise nicht leisten kann?
Siehst Du da kein Risiko? Wenn nein, wieso nicht?

Ciao DA

[Scheller]

Gehörte Unterschiede sind höchst individuell, und nicht allgemein gültig.

Selbstverständlich sind diese in der Regel fiktiven Unterschiede höchst individuell und sogesehen auch alles andere als anngemein gültig.

Selbst in der Welt der "Audiokabel" ist man ganz schnell (oder sogar in aller Regel) in Bereichen, in denen es immer irgendwelche Unterschiede zu messen gibt, die erhaltenen Messwerte aber allenfalls von (geschätzten) 10% der Leser wirklich eingeordnet werden können.
Um das zu "können" ist m.E. der tägliche(?) Umgang mit der Thematik erforderlich, oder aber eine ausreichend lange Zeit, in der man sich in der Vergangenheit damit befasst hat.

Ansonsten sind die abgelesenen Messwerte selbst in Verbindung mit den bekannten elektrischen Eigenschaften der daran angeschlossenen Geräte ohne Aussage. Es ist vergleichbar mit einer unbekannten Fremdsprache. Ähnlich einer japanischen Internetseite, die ich aufrufe.....Ich kann daraus z.B. nichts entnehmen.

Es ist durchaus möglich(!), dass man durch ein bestimmtes Kabel (wo auch immer im NF-Bereich eingesetzt), eine hörbare Veränderung eintritt. Derartige Effekte kann man (kann ich) leicht durch eine gezielte Auswahl des Materials erreichen, WENN man es darauf anlegt. Möglicherweise "schaffen" manche Menschen das sogar völlig unbewusst.

Derartige Veränderungen sind aber bereits derart gravierend, dass es wirklich keine Herausforderung ist, diese Messtechnisch darzustellen und danach -ohne wenn und aber- zu erkennen, dass die dort gemessenen Größenordnungen ein derartiges Maß erreichen, dass ausnahmslos JEDER mit entsprechendem Grundwissen eine Hörbarkeit alleine aufgrund dieser Werte nicht ausschliessen, oder sogar als wahrscheinlich bezeichnen würde.

Gerade die Kabelfrage ist wegen der üblichen (sofern nicht erzwungenen) Dimensionen für jede Art von Vergleichstest total ungeeignet.
Ich würde es mit dem Vorhaben gleichstellen, Bakterien mit der Lesebrille aufspüren zu wollen. Einige behaupten demnach;), diese Bakterien in heimischer, entspannter Atmosphäre sogar ohne(!) Brille deutlich zu sehen, und können sie oft sogar genau beschreiben....Allerdings nur über die Tastatur...."Live" eben nicht mehr.;)

[Babak]

Hallo

Was sagst Du zu dem Einwurf, dass dies ein Mensch üblicherweise nicht leisten kann?
Siehst Du da kein Risiko? Wenn nein, wieso nicht?

Wissen wir das?
Welche fundierten Ergebnisse führen zu dem Schluss.

Wenn die Positiv-Kontrollen das zeigen, hätten wir einen Nachweis.

LG

Babak

[Dragonsage]

Wissen wir das?

Würde hier einer das Ohmsche Gesetz als Basis nehmen, dies würde anerkannt, denn dies kennen die meisten, damit hat man sich bei Hifi schon beschäftigt. Aber wer beschäftigt sich mit Wahrnehmung?

Es lassen sich sicherlich eine Reihe an Quellen zu dem Thema finden. Z.B. schreibt Peter Faltin in seinem "Phänomenologie der musikalischen Form": In der Wahrnehmung von Musik z.B. wird bei Wiederholungen je nach Musik Gleichheit attestiert, selbst wenn der Determinationskeoffizient (je nach Probant) zwischen 74-95% beträgt.

Ich weiß zwar nicht, wie genau sich diese Prozentwerte auf unsere Thematik übertragen lässt, aber dass es sehr schwierig ist, Wiederholungen der Musik zu unterscheiden trotz gesicherte Unterschiede, das ist IMHO eine Tatsache.

Daher würde ich sagen: wir wissen das?

Aber es steht jedem frei, dies selbst zu eruieren.

Ciao DA

[Babak]

Hallo DA,

die Aussage ist interessant.

Um mir aber eine Meinung bilden zu können müsste ich mehr von Drumherum wissen.
Was wurde getestet, und wie? Wie waren die Ergebnisse und worauf baut die Interpretation der Ergebnisse auf?

Also wenn Du die Arbeit bei der Hand hast, würde ich mich für eine Kopie interessieren.

Ich weiß zwar nicht, wie genau sich diese Prozentwerte auf unsere Thematik übertragen lässt, aber dass es sehr schwierig ist, Wiederholungen der Musik zu unterscheiden trotz gesicherte Unterschiede, das ist IMHO eine Tatsache.

Das würde auch bedeuten, dass jegliches Probehören von Gerätschaften bei einem Händler auch wenig Sinn macht.

Wenn es sehr extrem ist, können die Händler ihre Vorführräume von allen Komponenten außer Lautsprechern leer räumen.
;)


LG

Babak

[Dragonsage]

Ja, es ist natürlich nicht ganz so einfach. Wenn sich der Unterschied mit einem optischen Reiz kombiniert, sieht das wiederum ganz anders aus. Hier geht es IMHO um den reinen akustischen Reiz, vor allem um auch optisch positive Reize (Design ist gefällig) auszuschließen.

Ansonsten, Du bekommst gleich Post...

Ciao DA

[Albus]

Tag,

gibt es im Audio-Interesse überhaupt eine Hinführung zur Sache von Tests oder Evaluationen in gründlicher Manier? Ich denke heute, man kommt nicht herum um: http://www.amazon.de/Perceptual-Audi...9871732&sr=8-1

Ja, die summarische Verarbeitung in Floyd E. Toole, Sound Reproduction, Übersicht auf den Seiten um 350, hat mich angestiftet; dazu das Inhaltsverzeichnis (so stellte ich mir soetwas immer vor).

Freundlich
Albus

[Dr. Holger Kaletha]

Es lassen sich sicherlich eine Reihe an Quellen zu dem Thema finden. Z.B. schreibt Peter Faltin in seinem "Phänomenologie der musikalischen Form": In der Wahrnehmung von Musik z.B. wird bei Wiederholungen je nach Musik Gleichheit attestiert, selbst wenn der Determinationskeoffizient (je nach Probant) zwischen 74-95% beträgt.

Schau einer an: Das Buch von Faltin habe ich meiner Bibliothek! Es hält allerdings bei weitem nicht, was der anspruchsvolle Titel verspricht. Für jemandem, der wie ich aus der Phänomenologenschule stammt, ist das doch eine herbe Enttäuschung! Ich jedenfalls kann damit ziemlich wenig anfangen - gerade weil ich mich mit dem Thema Wahrnehmung und musikalische Form sehr ausgiebig beschäftigt habe.

Beste Grüße
Holger

[Dragonsage]

Ich jedenfalls kann damit ziemlich wenig anfangen - gerade weil ich mich mit dem Thema Wahrnehmung und musikalische Form sehr ausgiebig beschäftigt habe.

Na dann bist Du gerade berufen, hier entsprechendes Beizutragen.

Ich habe das Zitat verwendet, weil er (im Gegensatz zu den meisten Autoren, die ich vorliegen habe) konkrete Zahlen nennt. Es gibt aber weitere Quellen zu dem Thema.

Wie schätzt Du denn die zitierte Einschätzung des Autoren ein?

Ciao DA