Blindtests - sinnvoll oder nicht? Mit Umfrage

[lia]

Das hätte ich gerne einmal genauer erklärt bekommen. Das leuchtet mir nämlich nicht ein. Ich kann etwaige Unterschiede am besten wahrnehmen, wenn ich eben nicht zu laut höre.

Gruß
Franz

Das leuchtet auch der Biologie nicht ein, dann bei den Pegeln ist bei normalen Menschen das Ohr schon längst in Kompression (und das Hirn auf Hochtouren den Eigenklirr rauszurechnen)

[Amerigo]

Das leuchtet auch der Biologie nicht ein, dann bei den Pegeln ist bei normalen Menschen das Ohr schon längst in Kompression (und das Hirn auf Hochtouren den Eigenklirr rauszurechnen)

Leuchtet auch der Psychologie nicht ein, weil bei diesen Pegeln Adrenalin und Noradrenalin den Neokortex runterfahren. Unterschiede hört man da sicher nicht mehr, aber vermutlich ist man sehr glücklich, wenn das Serotonin freigesetzt wird.

Ich denke, die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte: gehobene Lautstärke, ohne in Extreme zu verfallen. Also vermutlich etwa 85-90 dB.

Gruss

David

[Dr.Who]

Beryllium ist auch anerkannt führend wenn es um Toxizität geht ....
Lies mal, vielleicht hörst Du dann anders .... Blindtest ?

http://www.bgfa.ruhr-uni-bochum.de/publik/info0204/beryllium.php

Grüße, dB

Toxisch nur in hohen Dosen !!!
Immer mehr Hersteller nutzen Be und auch Diamanten, den Blindtests sei dank.:D

[Franz]

Um Fehler zu hören, muss man schon recht laut drehen, weil auch nur dann die Fehler deutlich werden.

Warum? Ich hatte auf eine stringente Erklärung gehofft.

Bei einem Mikroskop wähle ich auch eine recht hohe Vergrößerung um Kleinigkeiten zu sehen.

Diese Analogie hat mit dem Hörvorgang nichts zu tun. Je lauter ich höre, desto eher wird es doch zu Verdeckungseffekten kommen können.

Ich lese grad, was lia geschrieben hat: Richtig, lia.

Gruß
Franz

[Dr.Who]

Was das heraushören von Fehlern betrifft, darf es weder zu laut noch zu leise sein. Wenn ich mir dir Ohren zu halten muss, weil ich gewisse Lautstärken nicht vertrage, kann ich auch keine Fehlerquellen auf der Spur kommen. Der goldene Mittelweg ist der richtige. Irgendwas zwischen 90-100 dB reicht völlig aus. Alles andere ist wieder mal nur etwas für Extremisten ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.:P

[Franz]

Ich denke, jeder hat so seine eigene "Eichung" des Gehörs, also eine gewisse Sensibilität in Bezug auf die Abhörlautstärke. Bei mir schwindet die Wahrnehmungsfähigkeit von Unterschieden jedenfalls je lauter ich höre - und das, obwohl ich glaube, hochauflösende Schallwandler zu haben.

Gruß
Franz

[awehring]

... bin in dieser Beziehung nämlich mit mir selbst nicht im reinen.

Ich war auch beim großen Blindtest bei David im Vorjahr und kann nur wieder betonen, es ist alles mit rechten Dingen zugegangen, Unterschied Transistor zu Röhre war eindeutig, bei den anderen Sachen war (auch unverblindet) mit Pegelausgleich nichts zu hören!

Die Geräte an meiner Anlage könnte ich auf diese Art sicher nicht unterscheiden, der Eindruck des besser klingens bleibt aber bei normalen Gebrauch konstant!

mfg
schaffi

DAS finde ich den eigentlich interessanten Punkt, den man weiter untersuchen sollte. --> babak, liest Du mit? :Z

Die Ergebnisse der Blindtests decken sich nicht mit unserem täglichen Erleben.

Als ich vor ein paar Jahren neue LS und Verstärker auswählte, habe ich einen Burmester Verstärker (Modell 991) ins Auge gefasst, passend zum soeben ausgewälten Burmester 995 Lautsprecher. Der Händler empfahl mir noch drei andere Verstärker zum Vergleich: zwei Röhren (Conrad Johnson, EAR) und einen Gryphon Callisto 2100.
Ich habe die zu Hause ein paar Tage verglichen und mich dann gegen den mir gut bekannten und gut beleumundeten Hersteller Burmester und für den mir damals völlig unbekanten Hersteller Gryphon entschieden. Obwohl der mehr als das doppelte kostete - ich war der Meinung, das ist der Klangunterschied wert.
Ob ich die in einem Blindtest unterscheiden könnte, bezweifle ich heute stark, mit dem, was ich über die Blindtest-Ergebnisse gelesen habe.

So Geschichten kenne wir alle hier, und diese sind es, die uns an den Blindtests zweifeln lassen.


Ich fände es höchst spannend zu versuchen, diesen Wiederspruch aufzuklären. Beispielsweise indem man versucht herauszufinden, bei welchem setting die Meinung kippt von "Klarer Unterschied zu hören" zu "Da hör ich kaum noch Unterschiede". @Andromeda hat in einem anderen Thread diesen Moment angemerkt, als beide Geräte (Sony und Accuphase) noch unverblindet an der Umschaltbox hingen.

Vorschlag zum Testablauf @Babak:

Verwendet wir ein Billigerstärker (300- Euro oder so) und ein teurer Qualitäsverstärkr (z. B. Accuphase) an einer gute Box (B&W 800 D).

1. Herkömmlicher Hörvergleich
   Die Geräte stehen im Raum, der Proband kann zwischen den Verstärkern umstöpseln, so laut und leise hören, wie er will, die Musik, die er mag, etc.
   
   
2. Herkömmlicher Hörvergleich, ausgepegelt
   Die Verstärker werden messtechnisch auf gleiche Lautstärke eingestellt. Dann wie zuvor, ausser dass die Lautstärke nicht verändert werden darf.
   
   
3. unverblindet an der Umschaltbox
   Wie zuvor, die Geräte hängen an der Umschaltbox, der Proband weiss aber, welches Gerät spielt. Die Box verkürzt die Umschaltzeiten.
   
   Bis hierher führt der Proband ein Hörprotokoll, versucht die gehörten Unterschiede zwischen den Geräten so gut wie möglich zu beschreiben. Natürlich ist hier Ehrlichkeit gefordert, nur das zu schreiben, was man jeweils wirklich hört (oder zu hören glaubt).
   
   
4. blind
   Über die Umschaltbox randomisiert. Jetzt wird versucht das gerade spielende Gerät zu erkennen.
   
   Zuletzt beschreibt der Proband seine Eindrücke über den ganzen Testablauf.

Das ganze machen mehrere Probanden hintereinander. Die Protokolle werden dann verglichen. Eventuell könnte eine Hälfte der Probanden den Test in umkehrter Reihenfolge machen, also "blind" beginnen und beschreiben, ab wann sie einen Unterschied hören.



Sonst noch, @babak: hier (http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspe...ndRoomsPt2.pdf) gibt es Hinweise wie Harman Blindtests macht (von Lautsprechern). Auch sonst ist das lesenswert.

Viele Grüsse

awehring

[Herr Baer]

Leider bin ich da auch wieder bei Werner. Um Fehler zu hören, muss man schon recht laut drehen, weil auch nur dann die Fehler deutlich werden.

Bei einem Mikroskop wähle ich auch eine recht hohe Vergrößerung um Kleinigkeiten zu sehen.

Gruß
David

Ja David,

ist wie Kino, desto größer das Bild, desto mehr nehme ich wahr.

Wenn ich Instrumente mittels Lautstärkeregler runterkomprimiere bleiben alle Feinheiten auf der Strecke, insbesondere Obertöne von Gitarren, Anschlagtechniken usw. fallen unter die Hörschwelle.

@Franz
klar muß die Raumakustik mitspielen, sonst wird es je lauter desto matschiger

@lia
nicht googeln- einfach mal probieren.

@Amerigo
Serotonin erzeugt wiederum Morphiumaussschüttung und Adrenalin -
das fährt die Sinnesorgane hoch ans Maximum.

Daher wird dir ein Rock Live Konzert immer mehr die Rübe wegblasen und Glücksgefühle vermitteln, als daheim deine Konserve.

[Herr Baer]

Eventuell könnte eine Hälfte der Probanden den Test in umkehrter Reihenfolge machen, also "blind" beginnen und beschreiben, ab wann sie einen Unterschied hören.

Thats the professionell way!
Gut mitgedacht!

[David]

Franz und Milon - wieder einmal geht ihr von Hörräumen aus, die keine hohen Lautstärken vertragen. Da "plärrt" bald was und so könnte auch ich nichts testen.

Wie laut Werner wirklich hört, weiß ich nicht. Kann sein, dass das auch mir viel zu viel wäre. Ich werde es hoffentlich bald wissen.

Bei mir im Hörkeller sind 100dB am Hörplatz eine durchaus angenehme Sache - gute Aufnahme immer vorausgesetzt. Erst ab 110dB merke ich, dass mein Gehör an eine Grenze kommt, wo es langsam unangenehm wird. Die Anlage selbst spielt dann bestenfalls auf "Halbgas". Selbst die Staccato hat dann noch ausreichende Reserven.

Gruß
David

[David]

@awehring
Von mir aus können wir das auch einmal versuchen.

Laut meiner Erfahrung wird das aber auch nichts bringen, weil alles von Punkt 1 - 3 (entspricht in etwa dem Einhören, das wir sowieso immer machen, nur ist dein Vorschlag umfangreicher) noch jegliche Suggestion mit einschließt.

Aber wenn Babak es auch für gut befindet - ich bin da wie immer voll dabei.

Gruß
David

[Franz]

Franz und Milon - wieder einmal geht ihr von Hörräumen aus, die keine hohen Lautstärken vertragen. Da "plärrt" bald was und so könnte auch ich nichts testen.

David, in meinem Hörraum - zugegebenermaßen relativ klein und nicht hoch - plärrt nichts, wenn ich mal laut höre. Ich kann am Hörplatz gemessene 105 dB unverzerrt hören. Das ist verdammt laut für mich. :I

Gruß
Franz

[awehring]

@awehring
Von mir aus können wir das auch einmal versuchen.

Laut meiner Erfahrung wird das aber auch nichts bringen, weil alles von Punkt 1 - 3 (entspricht in etwa dem Einhören, das wir sowieso immer machen, nur ist dein Vorschlag umfangreicher) noch jegliche Suggestion mit einschließt.

Aber wenn Babak es auch für gut befindet - ich bin da wie immer voll dabei.

Gruß
David

Immerhin waren @schaffi und @Andromeda ehrlich genug zu schreiben, dass sie - noch unverblindet - ab einem bestimmten Punkt weniger Unterschiede hörten.

Welcher Punkt das ist, und systematischer auf breiterer Basis, also mit mehr Probanden, erhoben, fände ich eine interessante Aussage.

Grüsse

awehring

[redil]

BT für Lautsprecher

Blindtests sind schon alleine deshalb sinnvoll, weil zumindest die überzogenen Behauptungen auf den Boden zurückgezogen werden: wenn im Blindtest nichts rauskommt, dann kann man zumindest sicher nicht von "riesigen" Unterschieden sprechen.

Wenn ich mich recht entsinne, hat David bei BT nur Unterschiede zwischen Röhren und Transistorverstärkern feststellen können, sonst war immer alles gleich.

Mich würde mal der Unterschiede zwischen Lautsprechern interessieren. Ich gehe mal davon aus, dass diese hörbar sind (700 vs 4000EU). Für die Akzeptanz von BT ist es sicher wichtig, dass dieser auch mal Unterschiede offenbart, was bis auf die Röhre/Trans bis jetzt nie der Fall war.

Dann denke ich, dass die Art der Musik eine Rolle spielt: bei Klassik/Stimmen (OHNE Verstärker) gibt es ein Original und eine original Lautstärke. Insofern würde ich gerne eine Auswertung innerhalb dieser Klasse interessant finden.

@David: ran an den Speck, würde sehr gerne mitmachen, aber Wien ist zu weit weg.

Redil

[Franz]

Blindtests sind schon alleine deshalb sinnvoll, weil zumindest die überzogenen Behauptungen auf den Boden zurückgezogen werden: wenn im Blindtest nichts rauskommt, dann kann man zumindest sicher nicht von "riesigen" Unterschieden sprechen.

Das ist wahr. Ich sehe darin auch ein großes Verdienst von verblindeten Experimenten, daß sie einem die wahren Größenverhältnisse - so es sie denn gibt - aufzeigen.

Ich kann auch nicht mehr beobachten, daß user derartige Übertreibungen in ihren Berichten einfließen lassen. In den allermeisten Berichten wird sowohl auf die Subjektivität der Wahrnehmung hingewiesen als auch von subtilen Unterschieden gesprochen.

Gruß
Franz