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Natürliche Wiedergabe stereophoner Aufzeichnungen mit Lautsprechern in Wohnräumen

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    Wenn es schlecht klingt, so liegt es viel eher an der Aufnahme als an der Wiedergabe.
    Zum Teil schon, aber es kann auch an der Neutralität der Wiedergabe liegen, im Mittel/Hochtonbereich reagiert das Gehör manchmal sehr empfindlich, Interferenzen oder kleinere FG-Abweichungen des Direktschalls in diesem Bereich können je nach Musikmaterial unnatürlich wirken.

    Gruß, Felix

    Kommentar


      Hallo Felix,

      Zitat von ellesound
      ob etwas echt oder natürlich wirkt, hat meiner Erfahrung nach nichts mit zusätzlichen Reflexionen zu tun.

      Dann haben wir unterschiedliche Erfahrungen.

      Auch die Untersuchungen z.B. von Floyd Toole basierend auf Lautsprecher-Blindtests zeigen andere Ergebnisse.

      Auch Empfehlungen für die Gestaltung von Regieräumen haben offenbar einen anderen Erfahrungshintergrund als Du ihn hier vertrittst.

      Deshalb wäre es möglich, daß Dein Erfahrungshintergrund in dieser Hinsicht nicht als allgemein verbindlich oder auch nur als "adäquat" anzusehen ist.


      Zitat von ellesound

      Ich bin nämlich der Meinung, dass Lautsprecher auch im Freien natürlich wirken können.

      Bei AC/DC oder bei Vivaldi ?

      Mal ein Gedankenexperiment:

      Wir übertragen ein Kammerkonzert - mit beliebig ausgefeilter Mikrofonierung und Abmischung - aus einem "kleinen Saal" stereofon nach draußen in den Park, um dort noch ein größeres Publikum zu erreichen. Ein Teil des Publikums hört aber im Saal.

      Im Park geben wir unsere beiden Stereokanäle mit zwei hochwertigen Lautsprechern wieder.

      (Um Bodenreflexionen zu vermeiden, haben wir dicken Rollrasen ausgelegt, bzw. wir verwenden - weil Du's bist - große endliche Linienquellen, die am Hörplatz auf einen flachen Frequenzgang entzerrt sind ...)

      Ist so ein "natürlicher" Eindruck möglich, für diejenigen, die draußen im Park hören ?

      D.h. ein Eindruck, der demjemigen im Saal wirklich nahekommt oder ähnlich ist ?

      Natürlich nicht.

      Die o.g. Übertragungsanordnung kann u.a. keinen Diffusschall erzeugen, der

      - hinsichtlich Einfallsrichtungen außerhalb der Stereobasis
      - hinsichtlich der interauralen Korrelation

      mit dem Diffusschallfeld im Saal auch nur annähernd vergleichbar wäre.

      Der zeitlich und räumlich dekorrelierte Raumanteil im Saal, wird durch die Lautsprecherwiedergabe auf Reproduktionsseite z.T. erneut "korreliert". Damit sind wichtige Paramter wie u.a. der IACC für unsere "Beispielübertragung in's Freie" auf einem ganz anderen (und unangemessenen) Wert als für die Zuhörer im Saal.

      Entscheidende Schallfeldparamter, die für unser Empfinden von Räumlichkeit und "Qualität" absolut entscheidend sind, sind also bei "naiver Lautsprecherwiedergabe" vollkomen anders. Deshalb ist diese Art der naiven Lautsprecherwiedergabe auch sofort als solche erkennbar *1). Dies gilt zumindest für jeden Hörer mit "grundlegender Hörerfahrung". Das ist ein Punkt, der von der "Stereo bitte im Reflexionsarmen Raum hören" Fraktion m.E. einfach nicht verstanden wird.

      Hätte man das - auch wenn es zum ersten Mal im Leben wäre - einmal grundsätzlich verstanden, dann wüsste man, daß man so wie oben nicht argumentieren kann. Es ist m.E. tatsächlich eine reine Wissenlücke, die zu derart (raumakustisch/übertragungstechnisch)naiven Standpunkten führt.

      Es gäbe Möglichkeiten, die Lautsprecherwiedergabe im "Beispielpark" zu verbessern z.B.:

      - Man kann geeignete Raumsignale wenigstens über seitliche Lautsprecher einspeisen
      >> Übergang zum Mehrkanalton mit mehr als 2 Kanälen.

      oder

      - Man müsste wenigstens geeignete seitliche Reflexionen z.B. über Stellwände erzeugen, jeweils mit geeigneter Verzögerung zum "Lautsprecherschall", der ja sowohl Direkt- als auch Indirektschall aus dem Saal enthält.


      *1) Dies ist wohlgemerkt unabhängig von der Qualität der eingesetzten Lautsprecher so: Wenn Fehler der Lautsprecher noch hinzukommen, sinkt die Qualität natürlich noch weiter ab, und eine Erkennbarkeit als "Lautsprecherwiedergabe" wird um so wahrscheinlicher.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 08.05.2014, 16:18.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        @dipol-audio
        Das wiederum sehe ich jetzt auch als zu extreme Sicht an.
        Es ist doch nicht so, dass es im Freifeld bzw. im RAR überhaupt keine Räumlichkeit (die dann vollständig auf dem Tonträger drauf sein muss) mehr gibt.

        Und einen RAR hat man ja nicht mal so schnell gemacht.
        D.h. auch die Leute die das ggfs. wollen und daraufhin arbeiten und teils großen Aufwand treiben sind i.d.R. weit davon entfernt.
        Somit relativert sich dein Beispiel noch einmal für die Praxis der Heimhörers.

        mfg

        Kommentar


          @schauki:

          Man muss m.E. manchmal eindeutige Beispiele konstruieren, um Zusammenhänge klar zu machen.

          Der Standpunkt von Felix ist im Prinzip: "Wozu Reflexionen im Wiedergaberaum, die können doch nur zu einer Verschlechterung führen. Auf der Aufnahme ist doch alles drauf, was man braucht."

          Dieser Standpunkt ist für stereofone Lautsprecherwiedergabe unhaltbar. Spätestens bei der Lautsprecherwiedergabe erzeugen wir Artefakte: U.a. einen künstlich korrelierten "aufnahmeseitigen Raumanteil", der vorher nicht da war.

          Diesen innerhalb der Stereofonie einer adäquaten Wiedergabe zuzuführen, ist u.a. die Aufgabe eines Lautsprecherentwurfs sowie der Auslegung eines Raums.

          Das gilt im Übrigen für Hör- und Regieräume ... denn auch hier sind die Empfehlungen weder "strikt reflexionsarm" noch "schalltot".

          Auch wenn das von Einigen hier gern übersehen wird ...

          Anstelle einer reinen Wiederholung von Privatmeinungen ohne fachliche Bezüge, wäre ich sehr dafür, sich an dieser Stelle stärker auf Literatur und anerkannte Empfehlungen - für Hör- und Regieräume - zu stützen, selbst wenn es hier mehrere gibt und diese nicht uniform sind. Alles Andere führt m.E. nur in eine reine "Privatmeinungdiskussion" ohne Erkenntnisgewinn.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 08.05.2014, 16:42.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            Oliver,

            wenn es darum geht, ob der Lautsprecher fürs Gehör rein subjektiv natürlich oder unnatürlich klingt, hat es mal vorrangig nichts mit zusätzlichen Reflexionen zu tun.

            Wenn ich jetzt sage, ich will zusätzlich einen Effekt durch Raumreflexionen einbauen, dann ist es ein zusätzlicher Effekt der das Gesamtbild der Wiedergabe verändert, aber auch hier gibt es Grenzen wo man sagen kann, es wirkt noch natürlich oder unnatürlich, also für mich gibt es da klar den Unterschied zwischen der Neutralität des Lautsprechers selbst und dem Raum, zuerst sollte mal der Ls Neutralität ohne Raum subjektiv und objektiv vermitteln können, wenn dann nur mit Effekten die Wiedergabe passabel wird ist doch was faul.

            Gruß, Felix

            Kommentar


              Felix, du hast von dem was ich oben über Stereofonie gesagt habe, nichts - aber auch gar nichts - verstanden, das geht jetzt schon seit Wochen so. Wir reden komplett aneinander vorbei und das "gebetsmühlenartig". Es macht mir keinen Spaß, soviel kann ich Dir sagen ...
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

              Kommentar


                bei der wiedergabe im freien ist der raum der aufnahme in den grenzen des technisch machbaren im signal enthalten und wird von den lautsprechern wiedergegeben.

                ist der raum nicht im signal enthalten, dann nicht.

                ist der aufführungsraum im signal nicht enthalten und ich spiele das signal in einem anderen raum ab, dann ist der quellenraum auch nicht enthalten.

                spiele ich das signal mit dem aufführungsraum in einem anderen raum ab, dann ist das chaos fertig.

                daher versuche ich den aufführungsraum nur mild in das signal einzubauen.
                für eine wiedergabe im freien verhalte ich mich da mutiger.

                ich habe auch schon miterlebt, dass für die wiedergabe im freien gewisse schallanteile des raums über auf einem kran montierte "deckel lautsprecher" wiedergegeben wurden um einen raumeindruck zu verstärken.
                bzw. durch verbauung und oder natur erzeugten natürlichen extremhall auszulöschen.

                pa ist aber nicht meine baustelle.
                Zuletzt geändert von longueval; 08.05.2014, 16:59.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                Kommentar


                  Oliver,
                  Hallo ebs,

                  danke für Deine persönliche Einschätzung.

                  Ich wollte nur noch anfügen: Mir geht es bei der stereofonen Wiedergabe bei geeignetem Material um einen "natürlichen Eindruck" bei der Wiedergabe.

                  Hier wäre ein rein rein subjektiver Eindruck gemeint wie:
                  "Oh, das klingt ja ziemlich echt (oder glaubhaft)."
                  das ist es was du geschrieben hast, also für mich kann dieser Eindruck auch fast nur mit dem Lautsprecher alleine entstehen, ganz ohne Reflexionen wird man im Raum ohnehin nicht hören können.

                  Dass bestimmte Effekte durch Raumeinfluss auch gefallen können bestreitet ja keiner, aber im Prinzip ist es nur eine Illusion.

                  Und des weiteren können solche Effekte für manche Aufnahmen gut erscheinen, für manche wieder schlechter.

                  Gruß, Felix

                  Kommentar


                    Zitat von longueval
                    ich habe auch schon miterlebt, dass für die wiedergabe im freien gewisse schallanteile des raums über auf einem kran montierte "deckel lautsprecher" wiedergegeben wurden um einen raumeindruck zu verstärken.
                    bzw. durch verbauung und oder natur erzeugten natürlichen extremhall auszulöschen.

                    ... ein etwas seltsames Verfahren. Beschallung von oben bringt - selbst mit einem geeigneten Raumsignal - kaum interaurale Dekorrelation, jedenfalls nicht, wenn man senkrecht drunter steht.

                    Das hätte dann mit "Raumanteil" von der Perzeption her nicht viel zu tun. Auslöschung von spätem Nachall aus der Umgebung ... OK, das mag damit funktionieren.

                    Außerdem bekomme ich bei Schalleinfall von oben per HRTF einen saftigen Peak um 7..8Khz, aber das haben die Profis bei der fraglichen Veranstaltung bestimmt per EQ berücksichtigt .... ?
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 08.05.2014, 17:27.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      grund dafür war, dass bei einer aufführung einer sinfonie im brucknerhaus in linz, gewisse strahlende anteile der blechbläser zb, die in der halle vorhanden waren (deckenreflexion?)
                      im freien in der menschenmenge zerstäubten ....
                      es wurde also gezielt die deckenreflexion nachgebildet.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                      Kommentar


                        Zitat von dipol-audio
                        Der zeitlich und räumlich dekorrelierte Raumanteil im Saal, wird durch die Lautsprecherwiedergabe auf Reproduktionsseite z.T. erneut "korreliert".
                        ... ich weiß, das kommt jetzt evt. "besserwisserisch" rüber, soll's aber nicht. Mal Hand auf's Herz:

                        Wer von Euch hat diesen Satz verstanden ?

                        @Felix: Hast Du diesen Satz verstanden ?

                        @longueval: Hast Du diesen Satz verstanden ?
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 08.05.2014, 17:54.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          Also ich bin der Meinung, wenn man einen Saal nachbilden will, braucht es eine 5 oder 7 Kanal Wiedergabe, wo dann jeder Kanal ein brauchbares Signal bekommt, mit Stereo wird das nie annähernd funktionieren, das ist meine Meinung.

                          Gruß, Felix

                          Kommentar


                            Zitat von longueval
                            grund dafür war, dass bei einer aufführung einer sinfonie im brucknerhaus in linz, gewisse strahlende anteile der blechbläser zb, die in der halle vorhanden waren (deckenreflexion?)
                            im freien in der menschenmenge zerstäubten ....
                            es wurde also gezielt die deckenreflexion nachgebildet.

                            ...OK, so wird für mich ein Schuh draus.

                            Normalerweise will man in modernen Sälen nicht soviel Deckenreflexionen, man lenkt sie von dort nochmals zur Seite ... aber ein Saal ist wie er ist. So war das evt. eine passende Lösung.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              Zitat von ellesound
                              Also ich bin der Meinung, wenn man einen Saal nachbilden will, braucht es eine 5 oder 7 Kanal Wiedergabe, wo dann jeder Kanal ein brauchbares Signal bekommt, mit Stereo wird das nie annähernd funktionieren, das ist meine Meinung.
                              Eine "Nachbildung" wär's dann immer noch nicht. Aber in der Grundintention stimme ich Dir zu.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                Eine "Nachbildung" wär's dann immer noch nicht". Aber in der Grundintention stimme ich Dir zu.
                                Zumindest bin ich dann nicht mehr in der letzten Sitzreihe:D

                                Gruß, Felix

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