Es sollte sich doch langsam herumgesprochen haben, daß das Gehör keine Phase hören kann. Daher ist es völlig sinnlos, einen Parameter, der für das Gehör so wichtig ist wie der berühmte Sack Reis in China, zu optimieren und dann auch noch zu Lasten von hörbaren Parametern wie Frequenzverlauf z.B.
Hallo Peter,
hier unterliegst Du einem völligem Irrtum, dass von Herstellern hartnäckig verteidigt wird die es nicht schaffen ihre vielen Einzellchassis "zeitgleich" arbeiten zu lassen - Interferenzen durch unterschiedliche Schallabstrahlungsorte mal ganz ausser Acht gelassen, dieses Problem kommt ja noch zusätzlich hinzu.
Ein linealgerader Frequenzgang sagt nichts, aber auch gar nichts über das Übertragungsverhalten eines Schallwandlers aus. Und warum? Weil jeglicher Lautsprecher in "einem Raum" spielt, der Deinen linealglatten Frequenzgang krummbügelt, bis Du ihn nicht mehr erkennen kannst.
Aus diesem Grund höre ich mit "Punktstrahlern" und im "Nahfeld". Nur so sind Raumeinflüsse zu beherrschen.
hier unterliegst Du einem völligem Irrtum, dass von Herstellern hartnäckig verteidigt wird die es nicht schaffen ihre vielen Einzellchassis "zeitgleich" arbeiten zu lassen
Da irrst du dich...
Das hat nichts mit Herstellern zu tun, sondern mit der Funktionsweise des Gehörs. Befasse dich mal mit entsprechenden Fachpublikationen, da wirst du das bestätigt finden.
- Interferenzen durch unterschiedliche Schallabstrahlungsorte mal ganz ausser Acht gelassen, dieses Problem kommt ja noch zusätzlich hinzu.
Kannst du mal erklären, von welchen Interferenzproblemen du da redest ?
Ein linealgerader Frequenzgang sagt nichts, aber auch gar nichts über das Übertragungsverhalten eines Schallwandlers aus.
Oh doch, denn er ist ein wichtiger, unverzichtbarer Parameter innerhalb der Gruppe "lineare Verzerrungen". Darin sind allerdings noch einige andere, ebenfalls messtechnisch erfassbare Parameter enthalten.
Und warum? Weil jeglicher Lautsprecher in "einem Raum" spielt, der Deinen linealglatten Frequenzgang krummbügelt, bis Du ihn nicht mehr erkennen kannst.
Schon mal was vom Gesetz der ersten Wellenfront gehört, vom Präzedenzeffekt, davon, wie das Gehör mit Reflexionen bis ca. 2-4 ms Verzögerung umgeht und darüber hinaus mit Verzögerungen bis 50 ms und mit Verzögerungen darüber hinaus ?
All das kann man aber mit einer Messung am Hörplatz nicht erfassen.
...
Jetzt kann ein entzerrter Schallwandler (Pfleid-Chassis mit vorgeschalteter TSP-Entzerrung) das, was die gesamte Anlagenkette heutzutage sauber kann und plötzlich ist es nicht mehr relevant? ...
Die Behauptung, dass das Pfleid Chassis das kann reicht einfach nicht.
Und es reicht eben auch nicht der Hinweis auf eine Messung vom Hersteller, die unter fragwürdigen Bedinungen entstanden ist, Erfinderpreisen oder sonstigem.
Das einzige was hier zählt ist eine Messung von unabhängiger Stelle im Vergleich mit einem ähnlich großen Breitbänder.
Ich sagt schon zuvor, nur die Behauptung des Herstellers oder eines Fanboys, dass XYZ nun besonders gut sein, ist in keinster Weise relevant.
Schau dich doch mal um in Foren, du bist doch bei weitem nicht der einzige der ähnlich argumentiert. Und ob nun Pfleid, Mykro, Wunderwuzzi oder sonstwas draufsteht ist komplett egal, immer wird behauptet, dass das nun das beste vom besten sei und es sich nur um eine Verschwörung handeln kann warum dieses so extrem überlegene Ding nicht schon alles andere weggeputzt hat.
Das einzige was hier zählt ist eine Messung von unabhängiger Stelle im Vergleich mit einem ähnlich großen Breitbänder.
die gibts aber mangels unabhängiger Stellen von garnix. Mir tät schon eine aussagekräftige Messung von abhängiger Stelle reichen. Werd mir dafür sicher kein Buch kaufen.
Das kann man doch nicht pauschalieren. Auch in live gibt es große Unterschiede und dann hängt es noch davon ab, was der Toni daraus macht/gemacht hat. Wobei das Meiste ja Studioaufnahmen sind und keine live-Aufnahmen.
Die Aufnahmen, die ich bei Dir hörte, kenne ich auf vielen verschiedenen Systemen (also Anlage + Raum).
Die einen spielten sie flacher ab, die anderen räumlicher.
Die Hörsituation bei Dir gehörte für mich halt zu den weniger räumlichen.
Wichtig ist, dass es Dir gefällt.
Dann ist es gut.
Ob es mir gefällt oder nicht, sollte keinen Einfluss darauf haben, wie Du Deine Hörsituation gestaltest.
Darüber kann man geteilter Meinung sein. Man könnte auch die Meinung vertreten, dass es nur am Hörplatz messtechnisch möglichst perfekt sein soll, das Gehör (das noch dazu individuell ist) ist sozusagen wieder ein eigenes Kapitel. Wiedergabeanlagen, die unter rein technischen Gesichtspunkten gebaut werden (dazu gehören auch die Studiomonitore), klingen jedenfalls sehr gut.
Sie klingen gut.
Also eine rein subjektive Beurteilung.
Auch hier gibt es Suggestion.
Es gibt sehr interessante Versuche, bei denen Leute komplett unterschiedliche Meinungen zu ein und derselben Sache hatten abhängig davon, welche "Messergebnisse" Ihnen vorher präsentert worden ist.
"Messtechnisch perfekt".
Die Frage ist, was gemessen wird und wie relveant es für den Höreindruck ist.
Es stimmt, es gibt LS, die sind mit Blick auf relevante und korrekt gemessene Parameter hin entwickelt worden.
Aber dass betrachtete Parameter wirklich relevant und/oder korrekt gemesen worden sind, ist leider nicht immer der Fall.
Und es ist oft nicht nachvollziehbar, was wirklich gemacht worden ist.
Am Ende steht auch bei Dir das Wort "klingen".
Am Ende wird also gehört.
Da kommt halt die subjektive Wahrnehmung ins Spiel.
Genau! Und da würde sich so Mancher wundern, was von den ganzen "Paper-Aussagen" übrig bleibt. Letztlich auch deshalb, weil zwischen Labortests und dem was in der Praxis so üblich ist, ein "himmelhoher" Unterschied besteht (Raumakustik, Gehörfähigkeiten, Musikwahl - oder gar Testtöne.....)
Wie gesagt gibt es laufend Behauptungen, die unglaubwürdig sind, weil jegliche Logik dagegen spricht.
Welche konkreten Beispiele hast Du dafür?
Oftmals sind Gegenbehauptungen unglaubwürdig, weil deren Logik fehlerhaft und inkonsistent ist bzw. Annahmen nciht passend gewählt worden sind.
Aber die Logik will keiner so genau prüfen ... ;)
Meine Linie ist sogar sehr gerade! Ich glaube nur, was mir bewiesen wird oder was ich selbst eindeutig feststellen kann.
Das finde ich ja gut.
Gerade deshalb verstehe ich nicht, dass Du dennoch Ferndiagnosen von Systemen abgibst, die Du nciht kennst - also wo Du selber nichts selbst feststellen konntest.
Das ist ziemlich eindeutig. Dass dabei auch viele Fehler gemacht werden, das ist Fakt.
Na wenn es so eindeutig ist, kann man es ja aufzählen.
Ich hatte viel mit analytischen Methoden und deren Kalibrierung und Validierung zu tun gehabt.
Ja, es werden viele Fehler gemacht, gerade in so einem Hobby-Bereich.
Und die Schwankungen können ziemlich groß sein.
Standadisiert ist da nicht viel, daher bin ich auch etwas vorsichtig, wenn einfach so ein Messdiagramm eingestellt wird.
Die Interpretation ist ein nächstes Thema.
Welche Fehler da gemacht werdem, sieht man, wenn Leute die NHZ eines Raums mit Wasserfalldiagrmmen zeigen wollen oder mit DSPs vermeintlich IACCs messen und eine Steigerung jedes Werts zum Ursprungswert als Verbesserung werten (mehr ist ja besser).
Bitte nicht meine Worte selektiv und falsch darstellen. Ich habe gesagt, dass in meinem recht stark schallabsorbierendem Raum das Abstrahlverhalten keine große Rolle spielt.
Ich erinnere mich, dass es in der Diskussion damals allgemein um Lautsprecher ging.
Selbst in Deinem Raum spielt meiner Meinung nach das Abstrahlverhalten der LS eine Rolle.
Denn Reflexionen sind ja dennoch vorhanden und wirken vor einem niedrigen Diffusschall-Hintergrund immer noch deutlich.
Ich würde an Deiner Stelle diesen Punkt genauer betrachten.
Naja, es gibt schon ziemlich eindeutige Messwerte, die gut von schlecht unterscheiden lassen.
Dann wäre es gut, diese klar aufzuzählen und die Akzeptanzkriterien festzulegen, ab wann es gut ist und ab wann schlecht.
Manche werden es als zu wissenschaftlich ansehen:
An sich gehört auch standarisiert, wie diese Messwerte genau ermittelt werden.
Wenn Person A bei sich daheim misst und seine Ergebnisse denen von Person B gegenüberstellt (die dieser bei sich deheim gemessen hat), traue ich dem Vergleich nicht unbedingt.
In Foren ist es eben schwer, wirklich belastbare Fakten so zu erarbeiten, dass sie ohne weiteres untereinander verglichen werden können.
Aber es geht oft darum, wer nun das bessere System daheim hat.
A blede G'schicht eben ... ;)
Sehe ich auch so. Der Mensch ist grundsätzlich unobjektiv und zu sich selbst unehrlich.
Ja, leider.
Darum lade ich mir gerne sehr kritische Leute ein, die ehrlich sagen, wie sie etwas wahrnehmen und mir mit konkreten Inputs helfen, etwas zu verbessern.
Leider findet man selten solche Leute.
Aber ich habe Glück, so wen im Freundeskreis zu haben.
Das stimmt, aber du selbst bist da auch nicht besser.
Klar, niemand ist komplett objektiv.
Ich schreibe nur über Systeme, die ich selber gehört habe.
Und auch dann schreibe ich nur, ob es mir persönlich gut oder nicht so gut gefallen hat.
Dass ein System objektiv "schlecht" oder "falsch" ist, werde ich nie schreiben
Ferndiagnosen, wie schlecht etwas vermutlich klingen wird, wirst Du von mir auch nicht lesen.
Deine neuen Horn-LS und deinen aktuellen Hörraum kenne ich nicht und werde daher auch nichts darüber schreiben, nicht mal über die Optik der LS - die ist mir ziemlich egal.
Im Gegenzug schreiben im Forum immer wieder Leute, dass zB meine LS schelcht spielen müssen, ohne jemals gehört zu haben, wie sie in meinem Raum spielen.
Diese Aussagen basieren auf ihre Erfahrungen mit ähnlichen LS in anderen Räumen und anders aufgestellt.
Alles das fällt in den gleichen Topf. "Tausende" Behauptungen, keinerlei Beweis. Genau darum geht es mir, ich will Bestätigungen für Dinge die mir bedenklich vorkommen. Nur dann glaube ich sie.
Das finde ich ja eine sehr gute Einstellung, denn ich ticke da ähnlich wie Du.
Genau deshalb kann ich Deine "Ferndiagnosen" über Systeme, die Du selber nie gehört hast (wo dir also bestätigungen fehlen), nicht ganz zuordnen ...
Meine einfachen Tests, die zumindest "weitestgehend" den Wahrheitsgehalt aufzeigen, reichen dir nicht aus. Du willst noch "das letzte Fitzelchen", das vielleicht noch unter Laborbedingungen andere Möglichkeiten mit einschließt (nicht eindeutig, nur mit einer möglichen Tendenz) ausloten und übersiehst dabei, dass du damit weit über das Ziel schießt.
Hmm ich denke, da kommen meine Rückmeldungen anders an als ich sie meine.
Mir geht es nicht um das letzte Fitzelchen.
Ich habe nur sehr viele Dinge kenenngelernt, die die Wahrnehmung beeinflussen können. Und ich lese gerade ein Buch, bei dem noch viel emhr solcher Beeinflussungen im Alltag beschrieben werden (In psychologischen Experimenten nachgewiesen).
Wenn ein David Copperfield es schafft, vor zig Zuschauern die Freihaitsstatue (was ganz großes) verschwinden zu lassen, oder wenn Siegfried seinen Partner Roy in einem Käfig, der über den Zuschauern hängt in einen Tiger verwandelt (auch was großes - alles andere als subtil) ...
Dann muss man in einem Versuchsaufbau für solche subtilen akustischen Unterschiede ganz genau drauf achten, dass auch nicht der kleinste Effekt vorliegt.
Ich habe mal mit einem (Hobby-) Magier und Illusionisten über solche verblindeten Tests geredet, vor allem wenn vorher unverblindet gehört wird und danach verblindet wird.
Er meinte, das hat Parallelen zu so manchem Zaubertrick.
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Es sind nur Kleinigkeiten, die man anders machen müsste um das zu verhindern, nichts großartiges.
Aber die menschliche Wahrnehmung ist ein Hund, und ich zweifle sehr stark an Aussagen von Leuten, die meinen, ihre (bzw. unsere) Wahrnehmung sei konstant.
Einspielen von Kabeln und Verstärkern ist meiner Meinung nach nur ein Einspielen der eigenen Wahrnehmung.
Die Kabel und Verstärker werden in dieser Zeit nicht anders spielen.
Genauso werden wird wohl eher die Wahrnehmung eingebrannt als die Komponenten ... ;)
Daher disqualifizieren sich für mich unverblindete Langzeittests sowieo von haus aus und sind nciht mal eien Diskussion wert.
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Ich diskutiere eher Dinge die mich interessieren, und für die ich sinnvolle Verbesserungsmöglichkeiten sehe.
Dein Testansatz fällt für mich darunter, Langzeitvergleiche eben nicht ...
Für die "die das Gras wachsen hören" ist das natürlich ein gefundenes Fressen, denn die klammern sich sowieso an jeden Strohhalm der ihnen geboten wird, um ja nicht von ihrem Glauben abkommen zu müssen.
Leider sind das genau die, die jede Lücke ausnutzen, um den Test auszuhebeln.
Diesen Gefallen würde ich ihnen nicht tun ... ;)
Mit Stereo ist man da schnell an einem Punkt angelangt, wo nichts mehr geht. Stereo ist genau genommen eindimensional, "mehr" macht dann eventuell noch das Gehirn daraus. Oder der Raum mit Reflexionen, die derartige Empfindungen erleichtern.
Es gibt AES-Publikationen, die zeigten, dass im Vergeich zu Standard Stereo, Multikanal, ORTF über Kopfhörer das Hören Stereo mit Dipolen für Probanden den natürlichsten Eindruck machte (da gehörte die Räumlichkeit dazu).
Das deckte sich mit den binauralen Messungen, die zwischen dem Konzertsaal und dem Hören über diese elektroakustischen Systeme verglichen worden sind.
Das ist ja sowieso das Um und Auf. Jeder Interessent "studiert" Prospekte und vergleicht Daten und er vergisst dabei das Allerwichtigste, nämlich seinen Raum und die Möglichkeiten darin.
Leider
Und leider beschränken sich auch die meisten Händler auf Prospekte und Daten - und lassen den Raum und dessen Möglichkeiten aus.
Ich persönlich würd ja das Budget des Kunden nehmen, den Anteil für die Elektronik und Kabel deutlich reduzieren udn ihn die Raumakustik stecken.
:S
LG
Babak
Grüße
:S
Babak
------------------------------ "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.
Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Nun lieber Babak, ich weiß sehr wohl wie ein Schlagzeugbecken um die 10 kHz bis vor meinem Hörsturz klingen sollte- habe all die tollen Musikinstrumente noch in guter Erinnerung.
Für mein "Hirn" ist es also nicht normal dumpfer zu hören, aber ich verdaue meine Unzulänglichkeit und versuche es subjektiv in meinem innersten zu korrigieren als würde ich den "Becken" klar und deutlich linear hören.
Ich bin davon ausgegangen, dass das Hirn sich nicht den Klang von damals ainprägt, als das Gehör noch einwandfrei funktionierte.
Viel eher ging ich davon aus, dass das Hirn bzw. das Gehör anpasst, Adaption ist ja eine wichtige Eigenschaft der menschlichen Wahrnehmung.
Vielelicht kommt es drauf an, wie lange der Hörsturz her ist und wie lange man davor normal gehört hat.
Eine lineare Widergabekatte heißt noch lange nicht linear im Wohnraum zu hören: nach all deinen Beiträgen solltest Du das wissen: also warum nicht eine weitere Kompension in dieser Richtung.
Siehe oben - mit der Annahme der Adaption würde es wenig sinn machen.
Liegt keine Adaption vor, macht es Sinn.
:S
LG
Babak
Grüße
:S
Babak
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Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Stereo ist prinzipbedingt mit MBL Radialstrahlern und erst recht mit den weniger durchdachten, billigen Konstrukten ("4 Hochtöner in Pyramide") NICHT möglich.
Stereo ginge mit diesen Hallsoßen-Werfern prinzipbedingt (vor den MBL habe ich wenigstens Respekt, da originell konstruiert) nur in schalltoten Räumen.
Welche Prinzipien meinst Du da.
Und warum geht das nur in schalltoten Räumen?
Estwas komkretes und fassbares wäre hilfreich, damit man deine Aussagen nachvolliziehen kann.
Alles andere was hier von Babak zum Besten gegeben wird, ist verletzter Besitzerstolz ohne Kenntnisse der Grundlagen.
Dann erleuchte mich bitte mit den Grundlagen.
Was hier von Dir zum Besten gegeben wird, ist im Moment eine reine Aneinanderreihung von Meinungen ohne konkreten Unterbau - zu einem System (Anlage + Raum), das Du nciht kennst.
Wenn Du schon so schreibst, solltest Du selber Grundlagen einbringen, auf denen Deine Ansichten aufbauen.
Spannend wäre dann auch, wie Du auf Basis dieser Grundlagen Dein System gestaltet hast, und was dessen Vorteile sind.
Solche Kommentare aus dem Off, bei denen der zaungast selber nichts substalnzielles einbringt, find eich recht seltsam.
Also, Joe, bitte mehr Substanz, konkrete Punkte, Prinzipien die gelten und gegen die verstoßen wird, Fakten ...
:I:
:F
:S
LG
Babak
Grüße
:S
Babak
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Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Die Situation ähnelt der Babak'schen Aufstellung: Viel Abstand zu reflektierenden Flächen, Abhören quasi im Nahfeld und, da vollaktiv, passend entzerrt (bei Babak ???).
ja, diese Punkte sind essenziell.
Und wie Reno schrieb: De Raum darf dabei nicht reflexionsarm sein.
Und:
Nein, bei mir vollpassiv und ich persönlich habe die LS nicht entzerrt.
Stereo, also auch Ortung von Phantomschallquellen dort wo sie der Tonmeister wollte, ist NICHT möglich mit MBL Radialstrahlern und den schlechteren "4 Hochtöner auf Pyramide"-Konstrukten.
Natürlich ist das möglich.
Wie es scheint, hast Du es nur noch nicht gehört ...
Jetzt kann man sagen "Ich will das Original". Völlig legitim, dass zu sagen. Dieses Ziel ist aber nicht erreichbar, schon gar nicht mit "4 Hochtönern auf Pyramiden" und drei Akustikelementen.
Ich kenne den einen oder anderen MBL Hörer. Die sitzen vor ihren originellen Fehlkonstruktionen und hauen sich flaschenweise Pétrus rein und kommen so dem "Originalklang" näher.
Ich weiß nicht, was der Umgang, den Du pflegst, eine konkrete Grundlage für Deine Meinungen bildet.
Ich kenen sogar MBL-Händler, die ihre LS falsch aufstellen.
Was sagen Fehlaufstellungen über di Qualität der Lautsprecher aus?
Ist ein Ferrari ein schlechtes Auto, weil er mitten am Waldweg hängen bleibt?
Noch etwas: Es sollte sich doch langsam herumgesprochen haben, daß das Gehör keine Phase hören kann. Daher ist es völlig sinnlos, einen Parameter, der für das Gehör so wichtig ist wie der berühmte Sack Reis in China, zu optimieren und dann auch noch zu Lasten von hörbaren Parametern wie Frequenzverlauf z.B.
Wer letzteres macht ist eh ein Idiot, weil die Phase kann man immer OHNE jegliche Abstriche linearisieren, halt nicht analog und erst recht nicht passiv.
Ich behaupte, jeder (JEDER!!) kann den typischen Unterschied hören (genauso wie mit der Polarität) und hört ihn auch (wenngleich der Unterschied praktisch NIE als "kriegsentschiedend" bewertet wird), ich habe dazu nun über mittlerweile Jahre etliche blitzsaubere Blindtests (mit normaler Musik selbstverständlich, damit as praxisrelevant as it gets) dazu durchgeführt mit völlig glasklaren Ergebnissen. Wer mich kennt weiß dass ich mit Behauptungen zur Hörbarkeit von irgendwas generell sehr vorsichtig hantiere, rechne ich mich doch selbst ziemlich eindeutig der Realo/Holzohren-Ecke zu. Aber wenn ich mal was in Hinsicht der Hörbarkeit (nicht der Relevanz!) bewiesen habe dann stehe ich auch dazu : Phasegänge *sind* hörbar, Punkt und fertig.
Ich schreibe jetzt nur deshalb nichts an Details dazu, weil sich - oh Wunder! - unsere Meinungen weitestgehend decken. :B:
:S
Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl. Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig. Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests:Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse:Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37". Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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