Die Quelle zuerst - oder??

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=308027&postcount=269

[Gast]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Nochmals:

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=308012&postcount=268

Gruß
Peter Krips

[Unregistriert]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Nur mal eine kurze Frage zwischendurch, wer hat denn von denen die behaupten es kann keine Unterschiede geben die hier erwähnten Modelle gehört?

Ist mir nur gerade aufgefallen dass wenig Hörberichte zu finden waren.

[David]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Nur mal eine kurze Frage zwischendurch, wer hat denn von denen die behaupten es kann keine Unterschiede geben die hier erwähnten Modelle gehört?

Ist mir nur gerade aufgefallen dass wenig Hörberichte zu finden waren.

Vermutlich Niemand, es ist nur eine Aussage die auf Erfahrung und Logik beruht.

Die Aussage lautet aber nicht "keinerlei Unterschied" sondern viel eher "kaum hörbar - bzw. "die hohe Investition nicht wert".

[Unregistriert]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Vermutlich Niemand, es ist nur eine Aussage die auf Erfahrung und Logik beruht.

Die Aussage lautet aber nicht "keinerlei Unterschied" sondern viel eher "kaum hörbar - bzw. "die hohe Investition nicht wert".

q.e.d

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

q.e.d

@Unregistriert (*)

In diesem Unterforum tendiere ich immer dazu, auf seinen Titel hinzuweisen:

"Technische Grundsatzdiskussionen"

Viele lesen ihn offenbar nicht, was auch in der Vergangenheit immer wieder zu Irritationen geführt hat.

Die Unterschiede u.a zwischen Verstärkern mit unterschiedlichen Dämpfungsfaktoren sind z.B. im Tiefton unter geeigneten Bedingungen hörbar, wenn Verstärker mit sehr geringen Dämpfungsfaktoren am jeweiligen Vergleich beteiligt sind.

Es gibt auch in anderen Frequenzbereichen gelegentlich hörbare Nuancen oder auch größere Unterschiede zw. Verstärkern an einem best. (passiven) LS:

Diese Themen wurden hier im Forum bereits öfters schon ausführlich und unter allgemeinverständlicher Beschreibung der techn. Grundlagen erörtert (z.B. bei bestimmten Class-D Verstärkern in Kombination mit bestimmten LS).

Speziell wenn es jedoch um Produkte mit als "esoterisch" zu klassifizierenden Werbeaussagen geht, wird sich immer jemand finden, der sagt:

"Ja, aber das musst Du Dir mal anhören. Ich konnte deutlich hören, daß ..."


In diesem Unterforum geht es m.E. mehr um technische Fakten.


Ich kann Dir jedoch ganz persönlich dazu mitteilen, wie ich es selbst mit esoterischen Produkten - d.h. solchen mit technisch nicht nachvollziehbaren oder fachlich sogar nachweislich unwahren oder übertriebenen Werbeaussagen - halte:

Derartige Produkte höre ich mir normalerweise erst gar nicht an, wenn ich dafür Zeit investieren müsste, denn es gibt in bestimmten Bereichen (u.a. Elektronik) so viele redliche Produkte, daß man sie schon nicht alle (und in allen denkbaren Kombinationen z.B. untereinander oder mit versch. LS) anhören kann.

Auch stelle ich bei teils esoterisch beworbenen Produkten immer wieder fest, daß es sich nicht lohnt, sich damit zu befassen. Die behaupteten herausragenden klanglichen Eigenschaften bewahrheiten sich unter Bedingungen, die einen ausssagefähigen Vergleich ermöglichen, de Facto nie.


Vorläufig bestes Beispiel dazu:

Ein ehemaliger Forenteilnehmer wurde nach einer Provokation mir gegenüber hier im Forum eingeladen, seine "Pfleid FRS" Lautspecher (**) in meinen Hörraum (***) mitzubringen und diese somit in hörgerechter Umgebung mit LS zu vergleichen, deren Wiedergabeeigenschaften auf der Optimierung wissenschaftlich anerkannter Parameter (u.a. Direktschallfrequenzgang, Kontinuität des Rundstrahlverhaltens, ...) beruht.

Das Ergebnis, welches seine LS dann beim Hörtermin ablieferten, war im direkten Vergleich nicht anders als minderwertig zu bezeichnen.

Natürlich wurden im Nachgang dann seinerseits Ausflüchte gefunden, warum dies (aus seiner Sicht) so sein konnte (Raum "nicht passend" etc. ...), die allesamt unglaubhaft waren und raumakustischen, elektroakustischen und hörpsychologischen Erkenntnissen widersprachen (-> typ. Verhalten eines "HiFi-Märtyrers" s.u.).

Das Problem im Nachgang:

Da die betreffende Person das Ergebnis letztlich auch selbst schmerzlich erkennen musste und offenbar persönliche Schwierigkeiten damit hatte, werde ich seitdem von ihr privat belästigt und es werden verschiedene Behauptungen aufgestellt (u.a.):

Meine Kenntnisse wären nur vorgetäuscht oder meine Bekantschaft mit bestimmten Entwicklern oder Händlern in der Branche wären nur vorgetäuscht usw. usw. ...


Um es an dieser Stelle jedoch kurz zu nachen: Esoterikprodukte lohnen zum einen die Beschäftigung mit ihnen aus sich selbst heraus nicht, weil sie auf der technischen Ebene keine Herausforderungen lösen, die redliche Produkte nicht schon lösen würden.

Zum anderen steigt das Risiko, in diesen Bereichen mit äußerst unangenehmen Menschen zu tun zu bekommen, die früher oder später ohnehin aus Foren herausfliegen oder nicht mehr zu Hörsessions eingeladen werden, weil andere mit ihnen keine Zeit verbringen möchten. Auch "normale" HiFi-Hörer oder Entwickler sind am Ende bloß Menschen und werden sich in ihrer persönlichen Lebensqualität nicht beeinträchtigen lassen.

Es bleibt dann für solche o.g. Persönlichkeiten (nur) noch der Status als "HiFi-Märtyrer":

"Keiner versteht mich, meine (Hör-) Meinung wird unterdrückt, dabei müssten doch alle (u.a. auch HiFi-Entwickler, andere Hörer usw.) erkennen, daß ... "

Wenn solche Personen dann ihre "Passion" in einer "passenden" Umgebung - und vor allem auf legale Weise - ausleben können, wo sie andere nicht belästigen, gibt es auch keine Schwierigkeiten damit. Eine solche Umgebung ist offenbar nur schwer zu finden ...



Ansonsten bleibe ich beim Thema Verstärker (Dämpfungsfaktor, Annäherung einer "idealen Spannungsquelle", dazu verwendeten Schaltungsvarianten, Steuerung von LS, ...) auch weiterhin bei meinen Aussagen und den dazu jeweils angeführten Belegen:

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=307896&postcount=256

___________

(*) Vorsicht übrigens vor der mögl. Interpretation "Penetranz wird belohnt":
Es wäre eine Fehlinterpretation, wie Du noch feststellen wirst.

(**) Betreffende Modelle nicht mehr am Markt, daher ohnehin keine Marktrelevanz dieses Themas mehr. Aussagen darüber sinngem.: "Membranvorausregegelung", "Fähigkeit zur Rechteckwiedergabe", innovatives Rundstrahlverhalten, vom Hörerlebnis überlegen, etc.

(***) Dessen Parameter sind übrigens bewusst orientiert an statistisch belegten und zeitlich aktuellen Klassen von "Durchschnittswohnzimmern", um möglichst aussagefähige bzw. "redliche" Vorführungen zu erreichen. Allerdings wird u.a. etwas mehr auf Tieftonqualität und (Stereo-) Symmetrie geachtet, als dies gemeinhin üblich ist.

[Gast]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Hallo Oliver,

Speziell wenn es jedoch um Produkte mit als "esoterisch" zu klassifizierenden Werbeaussagen geht, wird sich immer jemand finden, der sagt:

"Ja, aber das musst Du mir mal anhören. Ich konnte deutlich hören, daß ..."

Bemerkenswert ist ja auch, dass man in der Szene Messungen offensichtlich scheut wie der Teufel das Weihwasser, da man das eigene Hörempfinden als wesentlich unbestechlicher und besser ansieht, als die "unzulängliche Messtechnik, die ja vieeel schlechter als das eigene Gehör ist" :F:

Das Ergebnis, welches seine LS dann beim Hörtermin abgaben, war im direkten Vergleich nicht anders als minderwertig zu bezeichnen.

Natürlich wurden im Nachgang dann seinerseits Ausflüchte gefunden, warum dies (aus seiner Sicht) so sein konnte (Raum "nicht passend" etc. ...), die allesamt unglaubhaft waren und raumakustischen, elektroakustischen und hörpsychologischen Erkenntnissen widersprachen (-> typ. Verhalten eines "HiFi-Märtyrers" s.u.).

Da die betreffende Person jedoch das Ergebnis letztlich auch selbst schmerzlich erkannte und offenbar persönliche Schwierigkeiten damit hatte

Kann mich noch gut an den Thread erinnern, im ersten Post nach dem Besuch bei dir hat er ja eingestanden, dass deine Lautsprecher besser sind und die Pfleids dagegen keine Schnitte hatten.
Im weiteren Verlauf drehte sich aber dann das Blatt und es wurde zunehmend wieder das Hohelied auf die Pfleids "über über Alles auf der Welt" gesungen.

, werde ich seitdem von ihr privat belästigt und es werden Behauptungen aufgestellt:

Meine Kenntnisse wären nur vorgetäuscht oder meine Bekantschaft mit bestimmten Entwicklern oder Händlern in der Branche wären nur vorgetäuscht usw. ...

Das ist allerdings übel, aber auch nicht überraschend: Wenn man als Gläubiger in der Sache geschlagen ist, geht man gerne gegen Personen vor und versucht die zu diskreditieren.

Zum anderen steigt das Risiko, in diesen Bereichen mit äußerst unangenehmen Menschen zu tun zu bekommen, die früher oder später aus Foren herausfliegen oder nicht mehr zu Hörsessions eingeladen werden, weil andere mit ihnen schlicht keine Zeit verbringen möchten.

Jo, die Forenlandschaft ist mit solchen Menschen gut versorgt.....

Wenn solche Personen dann ihre Passion legal und in einer "passenden" Umgebung ausleben, wo sie andere nicht belästigen, habe ich damit kein Problem.

Sehe ich auch so, mit einem gewissen Schmunzeln....
Wenn solche Leute nicht oft so ein Sendungsbewusstsein hätten und ihre verquasten Ansichten Anderen als die "absolute Wahrheit" reinzudrücken versuchten.

Gruß
Peter Krips

[David]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Jetzt warte ich nur noch auf die Stellungnahme eines "bestimmten Unregistrierten".......

[Punktstrahler]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Hier die beim Admi David schon im Vorfeld avisierte Stellungnahme zu dipol-audios Beitrag # 276:

Meine persönlichen Hifi- und Hörerfahrungen, die sich aus jahrzehntelangem Hobby ableiten, spiegeln eine gänzlich andere Realität und Erkenntnis wieder, als die Wunschgedanken „bestimmter Gewerbetreibender“, siehe Beitrag 276 und 277.

Der Eigenbau-Biegewellenwandler von dipol-audio ist ihm gut gelungen, keine Frage. Er hat für seinen „speziellen“ Hörraum, man könnte es ein „besseres Hör-Treppenhaus“ (in dem herkömmliche LS-Boxen nicht klingen können) nennen, eine gute Einbindung und Abstimmung gefunden. Mit Equalizer-Hilfe zudem auch den Frequenzgang „schön zurechtgebogen“, wie ich selbst augenscheinlich sehen konnte.
Mein damaliger Höreindruck war, wie auch schon in der Vergangenheit beschrieben, gut bis sehr gut. An meinem damaligen Eindruck hat sich natürlich nichts geändert. Was sein Biegewellenwandler nicht konnte sind lautere Pegel, ist also nichts für Leute die gerne mal lauter z.B. Rockmusik hören, aber auch bei grossorchestralen Werken werden hier schnell die Grenzen erreicht. Bei Mike Oldfields CD „Amarok“ hatte ich Angst es würde was kaputtgehen, die Grenzen waren für mich viel zu schnell erreicht. Nun gut, dann eben leiser hören, am besten Klassik, wenn man‘s mag. Der schlappe Preis von 24.000.-€ für das Paar sind selbst mir dann aber etwas zu hoch angesiedelt, das bewegt sich in Höhen von zuteilungsreifen Bausparverträgen. Man beachte und realisiere, dass es zudem starke Alternativen gibt wie einen QUAD ESL 63 (auch ähnlich pegelbegrenzt), oder Schallwandler von German Physiks, oder Schallwandler von Duevel, oder eine Genelec 8260A, oder einfach gute 2-Wege Kompakte der marktbekannten Premium-Hersteller.
Warum man nun fortwährend und immerzu auf einem Produkt (Pfleid) weiter herumhackt, das es zudem gar nicht mehr zu kaufen gibt, bleibt auch weiterhin unverständlich.
Bei mir zuhause klingen diese Schallwandler nämlich ganz vorzüglich, ich habe aber auch keinen schlauchartigen, Treppenhaus ähnlichen Hörraum, sondern ein gut bedämpftes ca. 40 qm großes Wohnzimmer. Ich höre zudem überwiegend im Nahfeld, wofür sich ein Breitbänder hervorragend eignet, denn hier fällt das Klangbild, anders als bei Mehrwegern, nicht auseinander.
Sei’s drum, was kümmern mich die Fehlerketten und –quellen irgendwelcher Mehrweger. Mit der erwähnten Begrifflichkeit eines „Hifi-Märtyrers“ kann ich nichts anfangen. Ich bin jederzeit in der Lage mir jeden Schallwandler leisten zu können, der mir augen- und ohrenscheinlich zusagt.
Die Aussage, meine Kenntnisse wären nur vorgetäuscht oder meine Bekanntschaft mit bestimmten Entwicklern oder Händlern in der Brauche wären nur vorgetäuscht usw. usw. …“
Hierzu kann ich nur sagen, dass der Hersteller und Entwickler auf den sich dipol-audio mir gegenüber berufen hat, diesen nicht kennt.

Esoterikprodukte die man erwähnt, kenne und benutze ich nicht. Meine bevorzugten Marken neben Pfleid sind Revox, NAD, Abacus, Marantz, Tascam und QUAD, um nur einige Hersteller zu nennen. Sind das Esoterikprodukte?

Schöne Grüße vom Punktstrahler
und gute Nacht

[David]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Bitte keine weiteren Beiträge mehr im Zusammenhang mit dem Ex-User @Punktstrahler.

Admin

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Nur soviel auschließlich in eigener Sache ...


Andere Meinungen

Andere sehr erfahrene Hörer, die z.T. auch selbst hinsichtlich ihrer Anlage und ihres eigenen Setups über gänzlich andere Referenzmöglichkeiten verfügen, urteilten anders. Hier ein Beispiel dazu:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=6316

Der Raum

Auch führe ich natürlich in keinem "Hörtreppenhaus" vor: Die akustischen Parameter des Hörraums sind sogar veröffentlicht, wenn auch derzeit nicht auf dem allerneuesten Stand. Das dürfte man eher selten finden ...

Der Raum ist desweiteren auch kein "Schlauch", sondern ermöglicht u.a. bedämpfte und diffusierte Seitenreflexionen, die hinreichend im Pegel abgesenkt sind und über hinreichende Laufzeiten verfügen, um die Lokalisation ("Ortbarkeit") nicht zu beeinträchtigen. Gute LS - nicht nur Dipole - können diesem Raum durchaus "brillieren": Je nach ihren Fähigkeiten, sofern sie den üblichen Kriterien (ausgewogener Direktschall, kontinuierliches Rundstrahlverhalten, ...) genügen. Das war bei den mitgebrachten Vergleichs-LS nicht der Fall:

Dieser Raum "stellt klar heraus", was das akustische Verhalten eines LS ist. Er "schluckt" oder "nivelliert" die Unterschiede zw. LS nicht und entspricht dabei hinsichtlich der Nachallzeit nachweislich durchschnittlichen Wohzimmerklassen.

Dies ermöglicht realistische Vorführungen für "reale Musikhörer", die sehr oft LS suchen, welche ohne extreme Raumbehandlung vernünftige Ergebnisse liefern.


Korrektur-Maßnahmen & "Equalizer"

Zum "Equalizer": Dies war im konkreten Fall eine "LS-Korrektur" oberhalb 10Khz gewesen, um im obersten Hochton große Bandbeite bei "sanften Rolloff" zu erreichen. Dies ist eine optionale Systemkorrektur, jedoch keine "Raumkorrektur" (*).

Das System wurde sogar ohne jegliche "Raumkorrektur" vorgeführt. Ich habe diese Maßnahmen - wie immer - auch hier ganz offen gezeigt und dem Hörer sogar erläutert:

Für diese bei mir übliche Transparenz auf dieser Ebene sind andere Teilnehmer bei Hörsessions in der Regel dankbar, weil sie so viel eher einschätzen können, was vor sich geht und was sie evt. in einem anderen Raum oder bei einem anderen Setup (Sitzposition) erwarten könnte. Daß diese Vorgehensweise dann in's Gegenteil verkehrt wird, finde ich bei meinen Klienten nicht vor.


Pegelgrenzen Vergleichsmodelle

Pegelgrenzen oder Verzerrungen wurden in der Hörsession ebenfalls nicht erreicht. Die erreichbaren Schalldrücke liegen vor allem im Tiefton um mehr als eine Größenordnung höher als bei o.g. (Vergleichs-) ESL und das bei unteren Grenzfrequenzen, die hier zw. einer halben oder sogar einer ganzen Oktave tiefer liegen, je nach Aufstellung und Betriebsart ...

Anders ist es wohl auch nicht zu erklären, daß das System auch solche Hörer "hinter dem Ofen hervorlocken" kann, die daheim "ausgewachsene" Systeme gewohnt sind.

Die Themen wurden aber m.E. alle schon einmal besprochen ...


Subwoofer Optionen

Wer jedoch sehr hohe Anforderungen u.a. an erreichbare Pegel im Tiefbass und die Tiefbassqualität im jeweiligen Raum stellt, der kann ein auf seinen Raum angepasstes Subwoofersystem anfertigen lassen.

Auf die Synergieeffekte einer Entlastung von Stereo-Hauptlautsprechern im Tiefbass wurde hier auch an anderer Stelle schon öfters eingegangen.


Zu den genannten Preisen ...

Der konkret vorgeführte LS - und das war vorher auch genau so angekündigt und abgesprochen - stand nie zum Verkauf: Er hat daher auch keinen Preis und wurde dem Hörer auch nicht angeboten. Es war also eine reine Hörsession zur Orientierung und keine "Verkaufsveranstaltung".


Beratung

Meine Anfertigungen werden in der Regel individuell auf einen Klienten zugeschnitten, d.h. es gehen stets Beratung und raumakustische Planung für das konkrete Setup eines Klienten voraus.

Auch eine solche individuelle Beratung und Planung waren hier weder vorgesehen, noch standen sie in irgendeiner Form zur Diskussion:

Es ist sehr schade, daß es hier offenbar so viel Korrekturbedarf gibt, den ich bei anderen Gästen so übrigens noch nicht beobachtet oder erlebt habe.


Die Bestätigung, die ich von anderer Seite unterdessen erhalte, bestärkt mich jedoch darin, meine Praxis auch im Umgang mit meinen Gästen und Klienten u.a. bei Vorführungen oder Beratungen nicht zu verändern.


_______________

(*) Per Equalizer "hingebogen" - mit Einverständnis des Hörers - habe ich im Anschluss versuchweise die "Pfleid FRS" als "Vegleichs-LS", damit man sie später nochmal einigermaßen anhören konnte, ohne sich dabei "unnötig weh zu tun".

Der dabei anvisierte Frequenzbereich war u.a. eindeutig einem unregelmäßigen Direktschall-Frequenzgang im Hochton geschuldet, der mit dem Raum nichts zu tun hat und beim betreffenden Modell ohnehin messtechnisch bekannt und nachgewiesen ist ...

(Das wurde hier alles ebenfalls schon besprochen ...)

[schauki]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Darf man zu Aussagen des ehem. User Punktstrahler was schreiben?

mfg

[David]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Darf man zu Aussagen des ehem. User Punktstrahler was schreiben?

mfg

Bitte nicht, das führt nur wieder zu genau dem was wir hier nicht wollen.

[schauki]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Wenn du das nicht willst wäre es da nicht unter Umständen geschickter den Auslöser nämlich Posts des ehem. Users Punktstrahler erst gar nicht freizuschalten?

mfg

[David]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Solange der (ein) Ex-User hier als Gast nur sachlich schreibt - in diesem Fall in keinster Weise eingehend auf irgendwelche alten Zwistigkeiten, werde ich solche Beiträge auch freischalten.

Ein Ex-User hat die gleichen Rechte wie ein unregistrierter User.