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Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

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    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

    Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
    Alles, was unter -80dB ist, höre ich nicht.

    Wird zwar häufiger behauptet, stimmt aber iaR so pauschal nicht, gerade auch anhand der erwähnten Maskierungseffekt erklärbar.
    Hängt natürlich auch von der etwas unwägbaren Bezeichnung "-80dB" ab; dither spielt sich tatsächlich im Bereich von "-80dB bis -90dB" ab und ist trotzdem ganz gut wahrnehmbar.


    Btw, was bedeutet denn "Jakobs falsch zitierter Gorilla" ?
    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

      Dithering, ist ja gerade das Beispiel, dass man Artefakte, die beim Ändern von Abtastrate und Auflösung entstehen, durch hinzugefügtes Rauschen nicht mehr hört.
      Danke für die Vorlage.

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        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

        Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
        Dithering, ist ja gerade das Beispiel, dass man Artefakte, die beim Ändern von Abtastrate und Auflösung entstehen, durch hinzugefügtes Rauschen nicht mehr hört.
        Danke für die Vorlage.

        Helfe ja bekanntermaßen immer gerne, aber an der Stelle scheint es ein Mißverständnis rund um Dithering zu geben, denn Dither sorgt nicht für einen Maskierungseffekt _durch_ das Rauschen, sondern sorgt dafür das die Quantisierungsverzerrungen gar nicht erst entstehen, zu Lasten eines erhöhten Rauschens. In FFTs ganz gut zu erkennen.......


        Btw, bitte schreibe doch, was mit "Jakobs falsch zitiertem Gorilla" gemeint ist.
        Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

          Jakob, ich will es nochmal aus deiner Feder sehen:
          Unterschiede von Verstärker sind so klein, dass sie sich im Noise Floor befinden?

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            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

            Zitat von Tom Beitrag anzeigen
            Ich muss meinen Beitrag #253 präzisieren.

            Meine letzten Semesterferien sind schon 35 Jahre rum und da muss ich deshalb auch nicht mehr durch.

            Wir alle müssen durch die Semesterferien eines gewissen Herrn Dr. Pompös durch, der meint, er müsse in denselbigen seinen wirklich haarsträubenden Unsinn ausgerechnet in diesem Forum verbreiten. Nicht zu fassen, wie ein - nichttechnischer - Akademiker unreflektiert allen möglichen Einbildungen erliegen kann.

            Nicht weiter schlimm, aber kann er das nicht zu Hause im stillen Kämmerlein für sich behalten oder mit seinen Hörfreunden ausdiskutieren?

            Es gibt Philosophieforen. Herr Dr., bitte debattiere dort. Oder hast du Angst vor noch besseren Rhetorikern? Ja, ein Lob muss auch mal sein.

            @David, wenn du schreibst, du mögest den Dr., dann doch sicher nur wegen dessen Verursachung von Hochbetrieb hier....
            Die größte Beleidigung ist eigentlich die Missachtung, die Spinnern und Sektierern zuteil wird, die dann nur noch unter sich bleiben, um untereinander ihre Selbstbestätigung zu finden. Wenn ein Außenseiter sich die Zeit nimmt, in einem Sektiererkreis sich die Mühe des Argumentierens zu machen, um bestimmte grundsätzliche Dinge anzusprechen, was die Grundeinstellung und die Voraussetzung der Weltzugänge angeht, dann könnte man das deshalb auch als Zeichen der Wertschätzung und des Respekts werten. Aber keine Angst, mein Diskussionsbedarf ist erst einmal für längere Zeit erschöpft. Es ändert sich wie man sieht einfach nichts, die Polarisiererei nimmt nur noch zu. Als Außenseiter erlaube ich mir nur noch eine Bemerkung: Es ist auffallend, dass sich unter den technisch Orientierten hier nur noch die Polarisierer zu Wort melden, aber diejenigen, die eine gemäßigte Position vertreten und entsprechend eine Vermittlerrolle zwischen den Parteien einnehmen könnten, es vorziehen, sich nicht mehr zu melden und sich an den "heiklen" Diskussionen wie die um "Verstärkerklang" auch gar nicht erst beteiligen.

            Ich kenne die Inklusions- und Exklusionsregeln in diesem Forum, und deshalb verbleibe ich in der Umwelt dieses Forenkreises, aber immerhin noch strukturell verkoppelt mit ihm durch meine Anmeldung. :Z

            Schöne Grüße
            Holger

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              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

              @Holger schrieb:
              Es ändert sich wie man sieht einfach nichts, die Polarisiererei nimmt nur noch zu.
              Das ist bei derartigen Diskussionen leider immer so, eine Annäherung ist kaum denkbar, weil Jeder so sehr von seinen Ansichten überzeugt ist.

              Als Außenseiter erlaube ich mir nur noch eine Bemerkung: Es ist auffallend, dass sich unter den technisch Orientierten hier nur noch die Polarisierer zu Wort melden,.....
              Wird auch immer so sein, sozusagen "ganz am Schluss".

              .....aber diejenigen, die eine gemäßigte Position vertreten und entsprechend eine Vermittlerrolle zwischen den Parteien einnehmen könnten, es vorziehen, sich nicht mehr zu melden und sich an den "heiklen" Diskussionen wie die um "Verstärkerklang" auch gar nicht erst beteiligen.
              Weil das Diejenigen sind, die noch immer nicht wissen, wem sie eher glauben sollen. Einerseits gibt es für sie die Beeinflussung der einschlägigen Werbung und Presse und andererseits lesen sie von den "Realos" hier, dass es anders ist und sie erkennen schon, dass das was wir sagen, logisch und in sich schlüssig ist.

              Für uns alle gilt, dass (habe ich schon mehrmals geschrieben) es uns hier "nur mittels Geschreibsel" nicht gelingen wird, eine klare Antwort zu bekommen. Dazu müssten wir uns treffen und gemeinsam zur Praxis schreiten. Danach wäre Allen klar:

              Gibt es zwischen zwei Audiokomponenten messbare Unterschiede, kann man sie, aber nur dann, wenn sie die Hörschwellen überschreiten, im verblindeten Vergleich (ein unverblindeter sagt meiner Meinung nach gar nichts aus, weil es haufenweise Dinge gibt die eine neutrale und unvoreingenommene Beurteilung verhindern) auch hören.

              Das ist aber nicht die Regel! Die meisten Audiokomponenten machen keine Fehler die so groß sind, dass man sie auch hören kann. Im Gegenteil, fast immer sind alle Messwerte weit besser als notwendig.
              Dass Geräte die Fehler machen klanglich besser gefallen können, das ist Fakt.

              Punkt und Aus.

              Von dieser "Logik" werde ich den Rest meines Lebens nicht mehr abrücken.
              Und dass Tests wie ich sie gemacht habe, mehr als ausreichend "genau" sind, auch davon bin ich nach wie vor überzeugt, weil dabei den Probanden bestmögliche Umstände für eine Erkennbarkeit geboten wurden, die sie sonst in der Praxis nie haben. Beispielsweise die direkte und unterbrechungsfreie Umschaltung per Fernbedienung zwischen A und B.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                ...Wenn ein Außenseiter sich die Zeit nimmt, in einem Sektiererkreis sich die Mühe des Argumentierens zu machen, um bestimmte grundsätzliche Dinge anzusprechen, was die Grundeinstellung und die Voraussetzung der Weltzugänge angeht, dann könnte man das deshalb auch als Zeichen der Wertschätzung und des Respekts werten.
                Grundsätzlich ja.

                Jedoch nicht wenn der Außenseiter die anderen als Sektierer, Dogmatiker, Unwissende, Unwürdige,... hinstellt und sich selbst als den Allwissenden.

                Aber keine Angst, mein Diskussionsbedarf ist erst einmal für längere Zeit erschöpft.
                Die Kunde hör ich wohl....
                Das hast du schon soooo oft gesagt und dich nicht daran gehalten, dass das einfach unglaubwürdig ist.

                Es ändert sich wie man sieht einfach nichts, die Polarisiererei nimmt nur noch zu.
                Ja, dann lass die Polarisiererei doch einfach sein.

                Als Außenseiter erlaube ich mir nur noch eine Bemerkung:
                Innerhalb 2 Absätze zeigst du dass dein Diskussionsbedarf nicht erschöpft ist.

                mfg

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                  AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                  - "Auf einer Skala von 0 bis 10 - wie gerne diskutieren Sie?"

                  - "Geht auch 11?

                  - "Nein!"

                  - "Warum nicht?"

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                    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                    in der verhaltenspsychologie ist es oft nützlich, die frage "warum" durch "wozu" zu ersetzen ...
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                      Weil das Diejenigen sind, die noch immer nicht wissen, wem sie eher glauben sollen. Einerseits gibt es für sie die Beeinflussung der einschlägigen Werbung u
                      Nö, weil (ich spreche jetzt von mir) so eine Diskussion nichts bringt.
                      Wäre genauso, als wenn sich ein BMW Fahrer in einen Audi Forum anmeldet und die Audi Fahrer davon überzeugen will, dass BMW ja viel besser ist.

                      Außerdem hatten wir diese Diskussion bereits des Öfteren, ohne Erfolg.

                      Bringt nichts. War aber ganz amüsant mit zu lesen.
                      Auch, weil sich Holger des Öfteren widersprach.
                      Aber, ich habe da überhaupt kein Problem mit. Akzeptiere Holger's Einstellung und Wahrnehmung. Ich gehe davon aus, dass er viel Spaß am Musik hören hat.
                      Im übrigen, ich auch. Auch wenn ich nicht mehr an Verstärkerklang glaube.

                      Was ich aber Holger zu gute halte ist, dass er nicht alle 6 Monate eine neue Sau durchs Dorf hetzt, wie z.B. im Kellerkind Forum.
                      Er hat seine Geräte bereits viele Jahre und hat, so wie ich ihn interpretiere, noch genauso viel Freude damit wie am ersten Tag.

                      VG

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                        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        @Holger schrieb:

                        Das ist bei derartigen Diskussionen leider immer so, eine Annäherung ist kaum denkbar, weil Jeder so sehr von seinen Ansichten überzeugt ist.
                        Ich kann aber, David, auch Ansichten, die ich mit meinen eigenen nicht vertauschen kann oder möchte, interessant und als Bereicherung empfinden, vorausgesetzt, man bejaht die Vielfalt, dass man die Welt nicht nur auf eine einzige Art und Weise betrachten kann und weiter vorausgesetzt, dass keine Weltsicht simpel-eindeutig richtig oder falsch ist. Es gibt immer Dinge, die man so und auch anders sehen kann. Davon lebt eigentlich ein Forum.

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Weil das Diejenigen sind, die noch immer nicht wissen, wem sie eher glauben sollen. Einerseits gibt es für sie die Beeinflussung der einschlägigen Werbung und Presse und andererseits lesen sie von den "Realos" hier, dass es anders ist und sie erkennen schon, dass das was wir sagen, logisch und in sich schlüssig ist.
                        Hier verrätst Du mehr über Dich selbst als Du jemals zugeben willst. Für einen Psychotherapeuten mit dem Spezielgebiet "Hifi-Geschädigte" wäre diese Deine Äußerung genau der richtige Stoff. In Deinem Kopf hast Du die komplexen Dinge vereinfacht zu einer einfachen Glaubensfrage und Sache einer Glaubensentscheidung: In Sachen Hifi ist für Dich allles einfach und eindeutig und vollständig erklärt. Von daher gibt es nur eine mögliche richtige Meinung, nämlich Deine. Deswegen wird die Meinungsabweichung zu einem manichäischen Kampf zwischen den Mächten des Guten und Bösen. Der Techniker, der nicht Deiner Meinung ist, müsste eigentlich Deiner Meinung sein, denn in Bezug auf Technik gibt es für Dich nur eines: Deine Sicht der Dinge als die absolute Wahrheit. Also erklärst Du die abweichende Technikermeinung mit einem "Drama", was sich im Innern dieses armen Menschen abspielt: Als Techniker darf er nur Deiner Meinung sein, aber er ist leider nicht so aufgeklärt wie Du als standfester Rechtgläubiger in Sachen Hifi, sondern muss als armer Sünder gegen seinen "inneren Schweinehund" kämpfen, seine Beeinflussbarkeit durch Werbung. Wenn er nicht Deiner Meinung ist, dann zeigt das für Dich nur, dass der Techno-"Realo" in Ihm diesen Glaubenskampf verloren hat.

                        Das ist ein schöner Mythos, zweifellos. Nur versteht man so auch, warum dieses Forum so eine Phobie gegenüber Psychoplogie und Psychologen hat: es ist nämlich die pure Angst vor der Entmythologisierung solcher Mythen, der Selbsterkenntnis. Der Psychoanalytiker wird Dir sagegn: Das alles ist nur eine Projektion von Dingen, die sich einzig und allein in Deinem Kopf abspielen und rein suggestiv. Wenn Du nämlich einen Techniker tatsächlich fragen würdest, der anders denkst als Du, wirst Du schlicht die klipp und klare Antwort bekommen: "Ich denke die Dinge anders, weil man die Dinge auch anders sehen kann. Was Sie tun, ist eine unzulässige Vereinfachung komplexer Sachverhalte."

                        Ich hatte dieses schöne Buch schon erwähnt und tue es nochmals:



                        Wenn ich Thomas Bauer tatsächlich mal treffe (er gehört zu einem Exzellenzcluster hier in Münster), werde ich ihm empfehlen, in einer Neuaufflage des Buches zur Veranschaulichung seiner Analyse ein Kapitel über Hifi-Foren einzufügen.

                        Sehr interessant besonders ist eine Stelle. Bauer schreibt, dass die islamischen Theologen aus früheren Zeiten stolz auf die Mehrdeutigkeit waren, dass der Koran also keine eindeutigen Botschaften hat. Die fundamentalistischen Prediger von heute sind in großer Mehrheit auch gar keine Fachtheologen, sondern Laien. Und nun wird es noch interessanter: 40% von ihnen sind Ingenieure! Das heißt natürlich nicht, dass alle Techniker zu einem fundamentalistischen Denken mit seiner Vereindeutigungstendenz neigen müssten. Man kann aber nun sehr gut erklären, wie das passiert. Mehrdeutigkeit gibt es dort, wo es Interpretationen und Interpretationsmöglichkeiten gibt. Wenn man Technik auf den bloßen Funktionsaspekt reduziert, dann ist dagegen alles eindeutig, denn etwas kann nur funktionieren oder nicht funktionieren. Das kann man eindeutig feststellen - und da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

                        Genau das machst Du hier - die Reduzierung von Technik auf den reinen Funktionsaspekt:

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Das ist aber nicht die Regel! Die meisten Audiokomponenten machen keine Fehler die so groß sind, dass man sie auch hören kann. Im Gegenteil, fast immer sind alle Messwerte weit besser als notwendig.
                        Dass Geräte die Fehler machen klanglich besser gefallen können, das ist Fakt.
                        Das ist natürlich eine reine Absurdität, wenn man nur ein wenig die absurden Konsequenzen bedenkt. Das würde bedeuten, dass ein Techniker, der nach zehn Jahren seine Verstärker-Schaltung verändert, zehn Jahre ein fehlerhaftes Gerät verkauft hat und ein anderer, der seine Schaltung immer wieder modifiziert, nur zu dumm ist, ein fehlererfreies Gerät von Anfang an zu bauen, er also ein Stümper ist. Die Rede von Fehlern und Fehlerlosigkeit ist rein funktionalistisch und sie lässt keinen Interpretationsspielraum und damit keine Mehrdeutigkeit zu. Es ist aber nunmal so, dass Verstärker z.B. sowohl mit und ohne Gegenkopplung einwandfrei funktionieren. Es gibt aber unter Technikern verschiedene Meinungen darüber, was nun besser klingt, weswegen die einen eine Gegenkopplungsschleife bauen und die anderen nicht. Das ist nämlich eine Interpretationsfrage, die eben auch Technik zulässt, und keine solche des fehlerhaften oder fehlerlosen Funktionierens. Nur ist für eine solche Betrachtung in Deiner eindimensionalen, vereindeutlichenden Weltsicht kein Raum mehr.


                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Gibt es zwischen zwei Audiokomponenten messbare Unterschiede, kann man sie, aber nur dann, wenn sie die Hörschwellen überschreiten, im verblindeten Vergleich (ein unverblindeter sagt meiner Meinung nach gar nichts aus, weil es haufenweise Dinge gibt die eine neutrale und unvoreingenommene Beurteilung verhindern) auch hören.
                        Babak hat spät erkannt, aber einfach Recht: Die ganze Blindtestdebatte ist überflüssig, nichts als bloße Rechthaberei. Denn keiner der Blindtestomanen lebt das, was er propagiert. Er hat nämlich dieselben teuren Geräte zuhause rumstehen wie der "Hörer". Der einzige Unterschied ist die Begründung ist die Begründung. Natürlich geht es dabei nie um den Klang, sondern immer etwas anderes. Er hat also immer eine Ausrede parat, warum er nicht mit seinem Blindtestglauben Ernst macht und endlich alle seine teuren Geräte verkauft und endlich den 150-Euro Verstärker bei sich zuhause hinstellt, der laut Blindtest genauso klingt.

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Punkt und Aus.

                        Von dieser "Logik" werde ich den Rest meines Lebens nicht mehr abrücken.
                        Und dass Tests wie ich sie gemacht habe, mehr als ausreichend "genau" sind, auch davon bin ich nach wie vor überzeugt, weil dabei den Probanden bestmögliche Umstände für eine Erkennbarkeit geboten wurden, die sie sonst in der Praxis nie haben. Beispielsweise die direkte und unterbrechungsfreie Umschaltung per Fernbedienung zwischen A und B.
                        Punkt und Aus? Du musst aufpassen, dass damit nicht auch die Lichter in Deinem Forum ausgehen. Das einzige, was hier noch interessant ist, sind die Fragen der Raumakustik, alle anderen interessanten Hifi-Probleme kann man hier gar nicht mehr vernünftig bereden ohne dass die fundamentalistischen Glaubensfragen auftauchen :Z

                        Schöne Grüße
                        Holger

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                          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          ...Aber keine Angst, mein Diskussionsbedarf ist erst einmal für längere Zeit erschöpft.
                          Jaja.... klar, glaubst du sowas überhaupt selbst noch?

                          Ich meine das hast du in #1685 und dann schreibst du in #1691 ca. 24h später schon wieder ein ellenlanges Post.

                          Wobei!
                          Vielleicht sind ja 24h für dich eine "längere Zeit"?


                          Egal, für mich ist das gefühlt hundert Mals sudern, und lamentieren wie blöd hier alles ist und du deshalb nicht mehr schreibst, aber es weiterhin tust als ob du sowas nie geschrieben hättest ein Zeichen von ausgeprägter Inkonsequenz - im besten Fall übrigens.

                          mfg

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                            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                            der Mensch ist Genetik und Umwelt und Energie...

                            wer kann - der kann...

                            wer will - der will...

                            beides muß da sein -

                            der Wille und das Können...

                            :P

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                              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                              ...ja aber wenn wir doch alle nicht hören wollen...dann muss er doch was schreiben, eigentlich will er ja gar nicht...tragisch...:G

                              ...und das geht alles von unserer Zeit ab. Das dass mal klar ist!:D

                              Gruß

                              RD

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                                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                                Holger hat - sehr pointiert wie ich finde - auf die inneren Widersprüche von Davids Position hingewiesen. Eine wahre Sternstunde in diesem Forum. Danke dafür.

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