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Lautsprecher Klirrmessungen über Normpegel hinaus

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    Ich habe wieder einmal (dieses Mal sogar wissentlich!) den Fehler gemacht und mich auf eine komplett sinnlose Diskussion mit Babak eingelassen.

    Mit der Folge, dass dann so ein Statement wie das von Peter kommt.......naja.
    Babak hat somit erreicht was er wollte.

    Dazu ein paar Stellungnahmen meinerseits:
    1) Es führt kein Weg daran vorbei, wenn man Lautsprecher mit Messtechnik entwickelt (Wie denn auch sonst ???), daß dann die Messinstumente verlässliche, reproduzierbare und vergleichbare Ergebnisse liefern MÜSSEN, das geht aber im Fall der Mikrofone nur mit Kalibrierung. Verstehe garnicht, was es an dem Punkt zu diskutieren gibt. Das ist eine nötige Minimalvoraussetzung, um sinnvoll Lautsprecher entwickeln zu können.
    Das ist mittlerweile zu annährend 100 % sogar bei Amateuentwicklern im DIY Standard. daß ein Profi (Der Boxen entwickelt und verkauft) diesen Punkt nicht einsehen will, erschüttert mich ein wenig.
    Da sind wir überall einer Meinung. Hätte ich ein Mikrofon um 50 Euro, von dem ich weiß welche Serienstreuung es dabei gibt, würde ich es auch kalibrieren lassen.

    2. Ich habe es schon mal an anderer Stelle gesagt:
    Für Boxenentwicklung sind AUSSCHLIESSLICH reflexionsfreie Messungen geeignet. Wenn man keinen RAR zur Verfügung hat, wird es schwieriger, aber nicht unmöglich, ich habe hier schon mal auf ein Messverfahren verlinkt, wie man mit relativ nahen Messungen für Summation in z.B. 3 oder 4 m Entfernung gültige Messungen hinbekommt.
    Und genau so mache ich das, habe es schon vorher so gemacht.

    3. Wenn ich hier höre (weil man es mit DSP ja so schon hinbiegen kann), daß man Lautsprecherabstimmungen mit Messungen im Diffusfeld eines "normalen" Hörraumes in Abhörentfernung macht, dann stellen sich mir die Haare und ich denke Babak auch.
    So eine Messung macht ganz am Schluss und vergleichsweise mit viel Glättung durchaus Sinn, wenn es beispielsweise um den Basspegel geht.

    Wenn man sich diesen Mischmasch am Hörplatz glattzieht (Durch Weichenentwicklung oder DSP) dann hat man sich GARANTIERT den eigentlich wichtigsten Parameter, nämlich die erste mWellenfront so verbogen, daß von Linearität keine Rede mehr sein kann.
    Sehe ich auch so. Gilt aber in erster Linie für Räume mit viel Reflexion.
    Aber!
    Man sollte unterscheiden, ob man Messungen macht um einen Lautsprecher (eine Frequenzweiche) zu entwickeln, oder ob man ein Lautsprecherpaar für einen Endverbraucher auf seinen Raum und auf seinen Hörplatz hin bezogen, einmisst. Und womöglich noch so, dass es seinen individuellen Hörgewohnheiten entspricht.

    Bei der Entzerrung mit DSP kann man jede Menge falsch machen, wenn man ein paar grundlegende Zusammenhänge nicht verstanden hat.
    Der absolute Gau ist, die Diffusfeldmessungen mittels DSP zu bügeln, dann hat man sich garantiert sämtliche der obigen Punkte 1-3 zerschossen.
    Darin liegt die eigentliche Kunst.
    Wer Lautsprecher von mir hat und wer glaubt, sie besser als ich justieren zu können, der kann es ja versuchen oder Jemand beauftragen, der es vielleicht besser kann.
    Bisher war aber Jeder mit meinen Einstellungen zufrieden.

    Zusammenfassung:
    Grundvoraussetzung für gute Wiedergabe im Raum sind zunächst Lautsprecher, die mindestens die obigen Kriterien 1-3 erfüllen. Die Abstimmung / Einstellung geht aber NUR mit reflexionsfreien Messungen und kalibriertem Messequipment.
    Dann kommt die Raumakustik, die so gestaltet sein sollte (im Idealfall) daß alle drei obigen Kriterien noch so zum Hörplatz transportiert werden können.
    Kein Einwand.
    Trotzdem wird es so sein, dass wenn das mehrere "Profis" machen, jedesmal was Anderes dabei rauskommt.

    Andere Vorgehensweisen sind
    a) nicht wirklich professionell,
    b) technisch ohnehin nicht korrekt
    c) bezogen auf die Funktion des Hörapparates ebenfalls nicht korrekt
    d) nicht geeignet, dem was HiFi im Wortsinne bedeutet, nahezukommen.
    Stimmt alles.

    Jetzt meine Fragen:

    -> glaubst du, dass das was von den "Insidern" als richtig und/oder ideal betrachtet wird, bei den HiFi-Enthusiasten nur annähernd der Fall ist? Und wenn ja, zu welchem Prozentsatz?

    -> wie hoch schätzt du den Prozentsatz ein, wo das (einschließlich "Normaluser") nur annähernd passt? (ich erwarte mir da jetzt nirgends Angaben oder Antworten, alle diese Fragen dienen nur zum Nachdenken)

    -> wieso wird relativ lineare Wiedergabe von den meisten Leuten als "nichts so toll" empfunden?

    -> wieso sind die Besitzer von Anlagen, wo so gut wie gar nichts stimmt, trotzdem von deren Wiedergabe begeistert? Haben die alle ein komplett verzogenes Gehör oder keine Ahnung davon wie es klingen sollte/könnte?

    -> wieso hören die Meisten nicht einmal Stereo und es fällt ihnen gar nicht auf?

    -> wieso gibt es so viele, teils völlig unterschiedliche Systeme, die sowohl komplett unterschiedlich klingen als auch komplett unterschiedliche Messdaten liefern und trotzdem finden sie alle ihre Käufer? Was läuft da falsch?

    -> wieso werden immer wieder Systeme wo offensichtlich gar nichts stimmt, als "supergut klingend" bezeichnet?

    -> wieso hören so viele Leute Musik in Räumen und unter Umständen, die akustisch völlig indiskutabel sind, ohne dass ihnen das auffällt?

    -> wieso haben Musiker in den meisten Fällen Anlagen, die ein "HiFi-Mensch" nicht einmal mit der Kneifzange anfassen würde?

    -> wieso gibt es so viele völlig vermurkste Aufnahmen und wieso werden sie trotzdem gehört? Meist sogar, ohne dass sich wer darüber beschwert?

    Und so weiter und so fort........

    Was will ich damit sagen?
    Nichts Anderes, als dass das was wir hier so hochspielen, in Wirklichkeit kaum der Rede wert ist und schon gar nicht, ob ein Messmikrofon irgendwo um vielleicht 1dB abweicht.

    Dieses "es muss alles haargenau stimmen und kalibriert sein" ist ja gut und schön, aber was davon bleibt in der Praxis übrig? Was davon ist wirklich wichtig? Was davon kann überhaupt gehört werden? Und von wem? Und unter welchen Umständen? Mit welcher Musik? Mit welcher speziellen Aufnahme?

    Alleine, wenn zwei Personen nebeneinander sitzen und Musik hören, stimmt schon gar nichts mehr, obwohl es im Sweetspot stimmt (so weit wie möglich).

    Wie wird denn bei HiFi-Messen gehört? Da stehen in voller Raumbreite Sesseln herum und überall sitzen Leute. Sie hören somit quasi nur eine Box, die andere ist viel leiser und ihr Schall kommt zeitverzögert an. Trotzdem wird "beurteilt" - was für ein Witz!

    Man kann alles zum Wahnsinn treiben, aber wie sinnvoll ist es wirklich?

    Es soll Leute geben, die eine Funkuhr am Arm tragen und trotzdem immer unpünktlich sind.

    Alles das nur so zum Nachdenken.......
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      Hallo David

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Babak hat somit erreicht was er wollte.
      Was wollte Babak denn?

      Dich bloßstellen?
      Dich geschäftlich ruinieren?
      Seinen Weg zur Weltherrschaft des HiFi weiter beschreiten?

      Oder bloß ein Sachthema diskutieren?

      Ich erinnere nochmal:
      Dieser Thread steht in folgendem Bereich:
      HiFi Forum > SACHTHEMEN > Messtechnik, Messergebnisse



      Du siehst jede Aussage, die Deinen Ansichten widerspricht, als persönlichen Angriff mit der Absicht, Dir zu schaden.

      Diese Paranoia, die Du da aufziehst ist einfach lächerlich.



      Dass Du da anderen Personen eine üble Nachrede verschaffst, ist Dir dabei vollkommen egal.

      Das sind in meinen Augen höchst bedenkliche Vorgänge.


      Nochmal:
      Hier geht es um Messtechnik und Messergebnisse


      Und darum, wie man zu verlässlichen Messergebnissen kommt.
      Unter anderem mit Kalibrierung.



      David Messinger als Person und David Messingers Produkte sind für mich in dieser Diskussion vollkommen irrelevant.


      Du solltest es schaffen, das bloß als sachliche inhaltliche Diskussion zum Thema "Messtechnik" zu sehen.

      Alles andere sind reine Hirngespinste und ist lächerlich.

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Man kann alles zum Wahnsinn treiben, aber wie sinnvoll ist es wirklich?

      Es soll Leute geben, die eine Funkuhr am Arm tragen und trotzdem immer unpünktlich sind.

      Alles das nur so zum Nachdenken.......
      Es soll Leute geben, die viele Gedanken haben und dennoch auf falsche Schlüsse kommen, z.B. da verfolgt jemand im Forum ein bestimmtes Ziel.

      Und sie treiben damit sich selber und jede Diskussion zum Wahnsinn.

      Alles das nur so zum Nachdenken ...

      :S
      LG
      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        Ja zum Thema Abstimmung eines Ls zeige ich jetzt wie es aus meiner Sicht optimal funktioniert.

        Im Prinzip linearer Direktschall im extremen Nahfeld, der sich auf größere Distanz wenig ändert, so lassen sich optimale Trennfrequenzen inkl. Schallwandeinfluss ermitteln.

        So sieht das bei mir aus, obere Kurve 5cm Abstand, dann 20cm, und zuletzt 50cm, alles soweit gefenstert, damit Schallwandeinflüsse erhalten bleiben, im Bass lassen sich die Einflüsse durch Raum nicht verhindern, da aber keine Trennfrequenzen in diesem Bereich liegen, lässt es sich im Raum gut umsetzen.


        Und wie gesagt, linear klingt am Besten, weil für alle Musikrichtungen geeignet, nur eben beim Direktschall schon vom Nahfeld weg, unter Berücksichtigung der horizontalen und vertikalen Charakteristik, schafft man das einigermaßen, ist der Ls top, hörtechnisch als auch messtechnisch.

        Gruß, Felix

        Kommentar


          Hallo Peter

          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Hallo,
          ohne jetzt auf einzelne Beiträge einzugehen, mal mein Statement:
          Volle Zustimmung auf der ganzen Länge!

          :M


          :S
          LG
          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

          Kommentar


            Mal so ganz nebenbei, was ich nicht verstehe, das jemand, der von sich behauptet, er könne sich alles leisten, die 50-100 Eoros für eine Kalibrierung nicht übrig hat. Du bist doch Profi!

            Wie ich im letzten Beitrag gelesen habe, gehst Du davon aus, dass Dein teures Mikro 1 dB abweicht, und das nur weil es teuer war?

            Die Fragen, die Du am Ende des Beitrags stellst, finde ich für die Diskussion hier nicht hilfreich, weil sie mit dem Thema nichts zu tun haben und nur ablenken und vernebeln.

            LG waka1913

            Kommentar


              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Hallo Peter



              Volle Zustimmung auf der ganzen Länge!

              :M


              :S
              LG
              Babak
              Mir sind die Beiträge von Peter auch einleutender. Tut mir leid, David!:D:

              LG waka1913

              Kommentar


                Hallo David,
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Dazu ein paar Stellungnahmen meinerseits:
                Da sind wir überall einer Meinung. Hätte ich ein Mikrofon um 50 Euro, von dem ich weiß welche Serienstreuung es dabei gibt, würde ich es auch kalibrieren lassen.
                Und genau so mache ich das, habe es schon vorher so gemacht.
                So eine Messung macht ganz am Schluss und vergleichsweise mit viel Glättung durchaus Sinn, wenn es beispielsweise um den Basspegel geht.
                Sehe ich auch so. Gilt aber in erster Linie für Räume mit viel Reflexion.
                In deinen vorigen Posts habe ich das tatsächlich anders verstanden. Wenn du es tatsächlich wie beschrieben macht, ist ja Alles im Lot und das, was ich schrieb gilt somit für sich nicht, um so besser.

                Aber!
                Man sollte unterscheiden, ob man Messungen macht um einen Lautsprecher (eine Frequenzweiche) zu entwickeln, oder ob man ein Lautsprecherpaar für einen Endverbraucher auf seinen Raum und auf seinen Hörplatz hin bezogen, einmisst. Und womöglich noch so, dass es seinen individuellen Hörgewohnheiten entspricht.
                Genau da sehe ich aber die im Vorpost beschriebenen Probleme. Richtig ist, daß es dir als Hersteller/Verkäufer im Grunde genommen herzlich egal sein kann, ob dein Lautsprecher beim Kunden sein wirkliches Potential entfalten kann. Eine Abstimmung vor Ort machen, die dem Kunden gefällt, und gut ist.
                Andererseits habe ich die Erfahrung gemacht, daß sich neutrale Einstellung bei einer Aufstellung/Einmessung oft nicht auf Anhieb erschließt, da viele Leute eine unrealistische Erwartungshaltung bezüglich Lautsprecherwiedergabe und ggf. "verdorbene" Klangvorlieben haben.
                Ich habe nun schon einige Auftragsweichenentwicklungen hinter mir und habe (als bekennder Neutralitätsverfechter) immer angeboten, die Lautsprecherabstimmung zu überarbeiten, wenn es auf lange Sicht nicht gefällt, als zunächst mal verlangt, sich in die Abstimmung einzuhören.
                Bisher habe ich nur einen einzigen Fall, wo Korrekturbedarf angemeldet wurde, da hatte ich aber schon vorher Probleme, die aus der Treiberbestückung, Schallwandgestaltung und Aufstellung herrühren, befürchtet.
                Ich würde, wenn ich deine Position einnehmen könnte, dem Kunden (wenn bei den Boxen möglich) zwei Setups hinterlassen:
                1. Seine "Gefällt mir" Einstellung
                2. eine bezogen auf den Direktschall möglichst neutrale Einstellung, also nur den Bassbereich an den Hörplatz anpassen.
                Dann sollte der Kunde beide Setups mal ausführlich prüfen...
                Meine Erfahren gehen dahin, daß der überwiegende Teil der ernsthaften Musikhörer dann früher oder später bei der Einstellung 2 "hängen bleibt".

                Jetzt meine Fragen:

                -> glaubst du, dass das was von den "Insidern" als richtig und/oder ideal betrachtet wird, bei den HiFi-Enthusiasten nur annähernd der Fall ist? Und wenn ja, zu welchem Prozentsatz?
                Leider nein, ein eher sehr geringer Prozentsatz

                -> wie hoch schätzt du den Prozentsatz ein, wo das (einschließlich "Normaluser") nur annähernd passt? (ich erwarte mir da jetzt nirgends Angaben oder Antworten, alle diese Fragen dienen nur zum Nachdenken)
                Leider auch als sehr gering.

                -> wieso wird relativ lineare Wiedergabe von den meisten Leuten als "nichts so toll" empfunden?
                Weil die Erwartungshaltung leider falsch ist. Weil die Leute oftmals real gehörte Originalereignisse zu Hause nachstellen wollen, was prinzipbedingt mit der Stereotechnik nicht geht. Und die Unkenntnis darüber, daß der Tonträgerinhalt eine eigenständige Kunstform ist, die es neutral wiederzugeben gilt.

                -> wieso sind die Besitzer von Anlagen, wo so gut wie gar nichts stimmt, trotzdem von deren Wiedergabe begeistert? Haben die alle ein komplett verzogenes Gehör oder keine Ahnung davon wie es klingen sollte/könnte?
                Zweimal: Ja

                -> wieso hören die Meisten nicht einmal Stereo und es fällt ihnen gar nicht auf?
                Gute Frage, keine Ahnung, warum das so ist. Vermutlich meist Unkenntnis.

                -> wieso gibt es so viele, teils völlig unterschiedliche Systeme, die sowohl komplett unterschiedlich klingen als auch komplett unterschiedliche Messdaten liefern und trotzdem finden sie alle ihre Käufer? Was läuft da falsch?
                Da könnte man Romane drüberschreiben, Kurzform, ohne Anspruch auf Vollzähilgkeit:
                Unkenntnis, Optik, Protz, Markenimage -hörigkeit

                -> wieso werden immer wieder Systeme wo offensichtlich gar nichts stimmt, als "supergut klingend" bezeichnet?
                Da kommt es sehr auf die Abhör- Testbedingungen an.
                Z.B. dein Hörraum. Der ist so stark bedämpft und hat so wenig Diffusschallfeld, daß in dem wahrscheinlich Lautsprecher, die derbe Fehler beim Abstrahverhalten und Energieverhalten machen, nicht negativ auffallen würden, solange der Achsenfrequenzgang halbwegs linear ist.
                Erst in üblichen, meist akustisch unbehandelten Räumen würde die Misere dann hörbar.

                -> wieso hören so viele Leute Musik in Räumen und unter Umständen, die akustisch völlig indiskutabel sind, ohne dass ihnen das auffällt?
                Wieder Unkenntnis und ein anderer Effekt: Das Gehör gewöhnt sich allem Anschein nach in gewissen Grenzen an die Akustik des eigenen Raumes und scheint auch in gewissen Grenzen beim Hörvorgang diese Eigenheiten herauszurechnen bzw. "auszublenden".
                Hatte schon den einen oder anderen Fall, bei dem Leute ihre Hörsituation als nahezu perfekt beschrieben haben, man als Testhörer aber dann sofort die tatsächlichen Probleme hörte.

                -> wieso haben Musiker in den meisten Fällen Anlagen, die ein "HiFi-Mensch" nicht einmal mit der Kneifzange anfassen würde?
                Entweder, weil ihnen das wurscht ist und es ihnen nur auf die musikalischen Inhalte ankommt.
                Oder weil sie noch mehr als Andere "Originalklang" erwarten, was aber bezgl. HiFi ins Abseits führt.

                -> wieso gibt es so viele völlig vermurkste Aufnahmen und wieso werden sie trotzdem gehört? Meist sogar, ohne dass sich wer darüber beschwert?
                Da sind wir wieder bei obigem Punkt, was das Original ist. Ich freue mich zwar auch nicht über vermurkste Aufnahmen, muß das aber billigend in Kauf nehmen, wenn mir die MUSIK gefällt. Mir persönlich schlafen bei "supergut aufgenommenenen" typischen Highender-PlingPling die Füße ein.

                Was will ich damit sagen?
                Nichts Anderes, als dass das was wir hier so hochspielen, in Wirklichkeit kaum der Rede wert ist und schon gar nicht, ob ein Messmikrofon irgendwo um vielleicht 1dB abweicht.
                Sehe ich immer noch anders, da dann die Vergleichbarkeit auf der Strecke bleibt, außerden können schon in der ersten Wellenfron je nach Frequenzbereich sogar weniger als 1 dB zwischen Gut oder Böse entscheiden. An einer möglichst genau kalibrierten Messkette führt leider kein Weg vorbei.
                Wir haben in einem Workshop unserer Selbstbaugruppe mal selbst alle Mikrofone der Selbstbaugruppe kalibriert durch Vergleich mit zwei von unterschiedlichen Quellen kalibrierten, identisch messenden "Referenzmikrofonen".
                Seither kann jeder, der Lust dazu hat, die Messungen eines Mitglieds in sein individuell bevorzugtes Weichenentwicklungsprogramm einspielen und die Ergebnisse sind dann mit jedem Messsystem der Gruppe jederzeit nachvolliehbar.

                Dieses "es muss alles haargenau stimmen und kalibriert sein" ist ja gut und schön, aber was davon bleibt in der Praxis übrig? Was davon ist wirklich wichtig? Was davon kann überhaupt gehört werden? Und von wem? Und unter welchen Umständen? Mit welcher Musik? Mit welcher speziellen Aufnahme?
                Bei einem korrekt reproduzierendem Lautsprecher spielt die Art der Musik und die Aufnahmequalität eigentlich keine Rolle. Es klingt dann halt so (was ich erwarte), wie es auf dem Tonträger gespeichert ist.

                Alleine, wenn zwei Personen nebeneinander sitzen und Musik hören, stimmt schon gar nichts mehr, obwohl es im Sweetspot stimmt (so weit wie möglich).
                Das ist halt nun mal systembedingt, daß es eigenlich üblicherweise nur diesen einen eng begrenzten Sweetspot gibt.

                Wie wird denn bei HiFi-Messen gehört? Da stehen in voller Raumbreite Sesseln herum und überall sitzen Leute. Sie hören somit quasi nur eine Box, die andere ist viel leiser und ihr Schall kommt zeitverzögert an. Trotzdem wird "beurteilt" - was für ein Witz!
                richtig

                Man kann alles zum Wahnsinn treiben, aber wie sinnvoll ist es wirklich?
                Ich bin da ein wenig desillusioniert, was im Markt so passiert. Dennoch gibt es ja durchaus Hersteller, die sich erkennbar um die Einhaltung der drei genannten Kriterien bemühen, und "trotzdem" hervorragende Klangbeurteilungen erhalten, wie Nubert z.B. oder diverse Studiomonitorhersteller.


                Viele Grüße
                Peter Krips

                Kommentar


                  Mal so ganz nebenbei, was ich nicht verstehe, das jemand, der von sich behauptet, er könne sich alles leisten, die 50-100 Eoros für eine Kalibrierung nicht übrig hat. Du bist doch Profi!
                  Es ist mir weder das Geld noch den Aufwand (Verpacken und Versenden) wert.

                  Bitte das endlich zur Kenntnis zu nehmen.

                  Wie ich im letzten Beitrag gelesen habe, gehst Du davon aus, dass Dein teures Mikro 1 dB abweicht, und das nur weil es teuer war?
                  So ist es. Das ist kein "chinesisches Irgendwas", das ist ein teures Messmikrofon von AKG.
                  Meine Schiebelehre (schweizer Fabrikat) mit Nonius und zusätzlichem analogen Zeigerinstrument misst auf ein hundertstel Millimeter genau. Und das seit gut 20 Jahren. Alle Passungen die ich damit mache, sind perfekt.
                  Warum soll ich die jetzt kalibrieren lassen?

                  Die Fragen, die Du am Ende des Beitrags stellst, finde ich für die Diskussion hier nicht hilfreich, weil sie mit dem Thema nichts zu tun haben und nur ablenken und vernebeln.
                  In diesem Forum geht es mir unter Anderem um die Praxis. Diese Fahne halte ich ganz hoch. Und das was ich beschrieben habe, das ist die Praxis. Leider! Mir gefällt sie auch nicht.

                  Mir sind die Beiträge von Peter auch einleutender. Tut mir leid, David!
                  Einleuchtender als was?
                  Als meine?
                  OK, ich habe kein Problem damit, noch dazu, wo er ja nichts schreibt, das ich falsch finde.

                  Ich sage nur, dass das die Theorie ist und dass die Praxis dann (leider!) ganz anders aussieht.
                  Auch bei Jedem der hier mitliest, das traue ich mich einfach zu behaupten, ohne die jeweilige Situation zu kennen.

                  Wem meine Lautsprecher zu minderwertig sind, weil ich sie ja (um Gottes Willen!) mit einem nicht kalibrieren Messmikrofon (igitt!) einmesse, der braucht sie nicht zu kaufen.

                  Zufrieden?

                  :F
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    Hallo Felix,
                    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                    Ja zum Thema Abstimmung eines Ls zeige ich jetzt wie es aus meiner Sicht optimal funktioniert.
                    Leider nein.

                    Im Prinzip linearer Direktschall im extremen Nahfeld, der sich auf größere Distanz wenig ändert, so lassen sich optimale Trennfrequenzen inkl. Schallwandeinfluss ermitteln.
                    Es ist schon mehrfach gesagt worden, daß etreme Nahfeldmessungen nicht für Lautsprecherabstimmungen geeignet sind, weil dann die Schallwandeinflüsse und Abstrahleigenheiten der Treiber unter den Tisch fallen. Und bei 50 cm IST man immer noch im Nahfeld. Wenn man auch noch Winkelmessungen machen will, was ich für unverzichtbar halte (wie will man denn auch sonst hinter das Abstrahl- bzw. Energieverhalten der Konstruktion kommen), dann sind Messungen des 2-fachen Strahlerdurchmessers gerade noch vertretbar, weiter weg wäre noch sicherer. Als Strahlerdurchmesser gilt bei einer Box aber die Schallwandbreite !!



                    An den Messungen sieht man ja deutlich, daß sich die Frequenzverläufe noch so weit ähneln, daß da noch so gut wie keine Schallwandeinflüsse zu sehen sind.
                    Dennoch sind da schon leichte Messunterschiede erkennbar und noch wichtiger, sich auf der Frequenzachse verschiebende Trennfrequenzen.
                    Für mich ist somit keine der bis 50 cm gemachten Messungen für Weichenentwicklung brauchbar.

                    Und wie gesagt, linear klingt am Besten, weil für alle Musikrichtungen geeignet,
                    Zustimmung

                    nur eben beim Direktschall schon vom Nahfeld weg,
                    kategorischer Widerspruch. Das Nahfeldverhalten interessiert doch keine Sau, weil der Lautsprecher in anderen Entfernungen abgehört wird. Lediglich die Addition des Direktschalls in z.B. 3 m Entfernung interessiert, dafür müssen aber Schallwand- und Abstrahleinflüsse in der Messung drin sein, das geht aber nicht mit 50 cm-Messungen.

                    unter Berücksichtigung der horizontalen und vertikalen Charakteristik
                    Schon, nur wie willst du das mit deinen Nahfeldmessungen denn feststellen ?

                    , schafft man das einigermaßen, ist der Ls top, hörtechnisch als auch messtechnisch.
                    Prinzipiell richtig, aber nicht mit deiner Messmethode, völlig ausgeschlossen.

                    Gruß
                    Peter Krips

                    Kommentar


                      Peter schrieb:
                      1. Seine "Gefällt mir" Einstellung
                      2. eine bezogen auf den Direktschall möglichst neutrale Einstellung, also nur den Bassbereich an den Hörplatz anpassen.
                      Das ist bei dem DSP den ich verwende, nicht ganz einfach zu lösen, weil er beim Hochfahren immer auf das Setup (es gibt vier Speicherplätze) das mit Jumper vorbestimmt wurde, zugreift.

                      Es wäre aber möglich, die Jumper nach außen zu verlegen oder gar die Stifte mit einem Schalter zu versehen. Dann könnte man bis zu 4 Setups abrufen.

                      Wenn das bezahlt wird - gerne.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Es ist mir weder das Geld noch den Aufwand (Verpacken und Versenden) wert.

                        Bitte das endlich zur Kenntnis zu nehmen.
                        Auch wennes hier nciht um Dich ud Deine Arbeitsweise geht, sondern allgemein um die gute Messpraxis ...

                        Soll für Dich also zur folgendes zur Kenntnis zu genommen werden?

                        Richtige Messwerte sind den Aufwand nicht wert und man arbeitet lieber mit Messwerten, von denen man nicht weiß, ob sie richtig sind oder wie falsch sie sind.


                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        So ist es. Das ist kein "chinesisches Irgendwas", das ist ein teures Messmikrofon von AKG.
                        Der Preis sagt nichts aus.

                        Auch teure Mikros weise Abweichungen vom Normal auf undmüssen kalibriert werden, damit sie die die richtigen Werte abgeben und damit man weiß, wie weit der Vertrauensbereich für den angegebenen Wert ist.

                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Meine Schiebelehre mit Nonius und zusätzlichem analogen Zeigerinstrument misst auf ein hundertstel Millimeter genau. Und das seit gut 20 Jahren. Alle Passungen die ich damit mache, sind perfekt.
                        Warum soll ich die jetzt kalibrieren lassen?
                        Erstens ist es quasi schon kalibriert gekauft worden.

                        Zweitens kann man die Anforderungen bezüglich Kalibrierung eines Messmittels nicht auf ein anderes Umlegen.
                        Eine Schiebelehre unterliegt viel geringeren Schwankungen als ein Messmikro oder andere Systeme.

                        Drittens gibt sie zwar ihre Messungen auf hundertstel Millimeter aus.
                        Ob das nun vom wirklichen Wert abweicht, kannst Du nicht sagen.

                        Man sollte eben Genauigkeit nicht mit Richtigkeit verwechseln.
                        Wieder das Beispiel mit dem Elefanten.
                        man kann ein sehr genaues Gewicht von 47.832,378 g ermitteln. Das Gewicht eines Elefanten auf das Milligramm genau! Wahnsinn!
                        Doch knappe 48 kg für einen Elefanten? Das kann nicht richtig sein.


                        Der Wert, denn das Messgerät ausgibt, ist ohne Kalibrierung (also Kenntnisse von Abweichung, Schwankung, Bestimmungsgrenze etc.) nur begrenzt aussagekräftig, auch wenn der Wert 17 Nachkommastellen aufweist.



                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        In diesem Forum geht es mir unter Anderem um die Praxis. Diese Fahne halte ich ganz hoch. Und das was ich beschrieben habe, das ist die Praxis. Leider! Mir gefällt sie auch nicht.
                        genau deshalb diskutiere ich hier Ansätze zur guten Messpraxis, die jeder einhält, der professionel mit Messungen arbeitet, die verlässlich sein sollen.

                        Da es hier ein Hobbyisten-Forum ist, ist schon verständlich, dass nicht jeder diesen professionellen Anspruch bezüglich seinen Messungen hat.


                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Ich sage nur, dass das die Theorie ist und dass die Praxis dann (leider!) ganz anders aussieht.
                        Auch bei Jedem der hier mitliest, das traue ich mich einfach zu behaupten, ohne die jeweilige Situation zu kennen.
                        Das sind alles Ansätze aus der Praxis.

                        Ohne diese Ansätze hättest Du nicht vond en technsichen Dingen, die Du um dich herum hast und nutzt, zumindest nicht in der Qualität und Zuverlässigkeit.
                        Nicht mal Deine Schiebelehre von Nonius hättest Du ...



                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Wem meine Lautsprecher zu minderwertig sind, weil ich sie ja (um Gottes Willen!) mit einem nicht kalibrieren Messmikrofon (igitt!) einmesse, der braucht sie ja nicht zu kaufen.
                        Um deine LS geht es nicht.

                        Bitte das endlich zur Kenntnis zu nehmen.

                        :S
                        LG
                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          .....und noch wichtiger, sich auf der Frequenzachse verschiebende Trennfrequenzen.
                          Aber nur deshalb, weil der Mitteltöner in der blauen Grafik plötzlich "leiser" geworden ist.

                          Der optische Schnittpunkt kann täuschen.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

                            Bitte das endlich zur Kenntnis zu nehmen.
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Wem meine Lautsprecher zu minderwertig sind, weil ich sie ja (um Gottes Willen!) mit einem nicht kalibrieren Messmikrofon (igitt!) einmesse, der braucht sie nicht zu kaufen.

                            Zufrieden?

                            :F
                            Ich verstehe Deinen gereitzten Ton nicht! ich bin nur Deinem Angebot aus #192 ("Dann "sprich" darüber, denn dazu sind wir da.")

                            Immer wieder postulierst Du einen freundlichen und fairen Umgang Deiner Gäste untereinander und Dir gegenüber - ich habe ein bisschen gestöbert. Ich erwarte diesen freundlichen und respektvollen Umgang aber auch von dem Gastgeber seinen Gästen gegenüber, denn der Gastgeber ist für das Gelingen der Party auch verantwortlich.

                            LG waka1913

                            Kommentar


                              Hallo David,
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Aber nur deshalb, weil der Mitteltöner in der blauen Grafik plötzlich "leiser" geworden ist.

                              Der optische Schnittpunkt kann täuschen.
                              Dann ist das Problem mit den ungeeigneten Messungen ja noch größer als angesprochen.

                              Gruß
                              Peter Krips

                              Kommentar


                                Peter, der Schallwandeinfluss ist dabei, sieht man alles unter Fensterung, der Nahfeld FG ist das wichtigste, durch die passende Koordination ändert sich eben wenig mit der Entfernung, aber auch unter Winkel.

                                Die Trennfrequenzen ändern sich nicht, nur durch den Schallwandeinfluss wirkt es so, und ab 1m gibts optimale Summe aller Wege.

                                Daher linear vom Nahfeld weg, und das soll sich mit Abstand inkl. Schallwandeinfluss nur wenig ändern.

                                Dir fehlt offensichtlich etwas Erfahrung in der Sache.

                                Gruß, Felix

                                Kommentar

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