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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 14.11.2012, 12:35   #106
armin75
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Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen

PS: Mir fehlt Ken...
mir auch!!!
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Alt 14.11.2012, 12:36   #107
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
UI, das ist ja mal wieder lustig hier mit dem Holger. Man fragt sich ja durchaus, wie viel Zeit er noch mit den ignoranten Technikern verbringen will, um sie zu bekehren. Ein Fels in der Brandung, Respekt für so viel Ausdauer gegenüber der Übermacht der Techniker und Neid angesichts der freien Zeit.
Hallo Bruce,

danke! Ich bleibe ein Optimist, der glaubt, daß vielleicht wenigstens etwas von dem, worum ich mich bemühe, doch in den Köpfen hängen bleibt. Mich interessiert natürlich das Problem der Reproduktion auch theoretisch, da habe ich mich intensiv mit beschäftigt. Insofern finde ich es interessant, daß die "Techniker" hier mit einem Reproduktionsbegriff arbeiten, den anderswo in Psychologie, Biologie, Soziologie, konstruktivistischer Systemtheorie, Struktualismus, Sprachwissenschaft usw. usw. wirklich niemand mehr vertritt. Wer da auftreten würde in einem Vortrag irgendwo und sagte: Reproduktion heißt für mich "1:1 Kopie", der würde schlicht müde belächelt und nach Hause geschickt. Man würde ihm zu verstehen geben, daß er da die intensive Diskussion der letzten 200 Jahre schlicht verschlafen hat. Ein bisschen lohnt es sich also, über den Tellerrand des technischen Diskurses zu schauen, damit man nicht vergißt, was in der Welt sonst noch so los ist und nicht nur noch seinen Privatzirkel aufrecht erhält.


Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Ich fasse mal zusammen: Holger glaubt an den CD-Rohlingsklang. Die Techniker (in der überwiegenden Mehrzahl) glauben an die Bitidentität. Um den Burgfrieden von außen wieder herzustellen, schlage ich vor, beiden Ihren Glauben zu lassen.
Die Techniker oder nicht vielmehr die Clique, die sich hier ganz zufällig versammelt hat? Mit Gewalt jemand bekehren wollen, das geht natürlich nicht. Man kann nur appellieren an das eigene Verständnisvermögen.


Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
KSTR hat das ja schon zusammengefasst, um von „identischen“ Voraussetzungen reden zu können, müssten in der Tat alle Randbedingungen gleich sein. Ich glaube aber, er hat nicht erwähnt, dass hierzu auch mit dem Datenträger nicht oder nur sehr schwach korrelierte Parameter gehören. Mir fallen dazu ein: Netzversorgungsstatus, Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchte, Gravitation, andere äußere Felder, Degradation von Halbleitermaterial, Heisenbergsche Unschärferelation … hab ich was vergessen? Egal. Man sieht, das Abspielen ein und derselben CD hintereinander wird niemals absolut identische Ergebnisse reproduzieren (jedenfalls ist es höchst wahrscheinlich, dass es so ist).
Das freut mich, daß Du das sagst!

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Was Holger auch gerne in das Reich der Unmöglichkeit schiebt, ist der menschliche Faktor, sprich: Erwartungshaltung, Einbildung, Tagesform und Bedienfehler. Ohne das werten zu wollen, spricht meines Erachtens viel dafür, dass dieser menschliche Faktor eine höhere Relevanz hat, als die oben erwähnten Parameter. Ich kann mich aber auch irren, wenn ich mich irre, kann ich mit diesem Irrtum gut leben (also bitte Holger, keine Vorlesung halten, es hat seine guten Gründe, warum ich mich für ein technisches Studium entschieden habe).
Die Wahrnehmung ist ein eigenes Thema. Hier geht es ausnahmsweise mal nicht um die Wahrnehmung, sondern darum, daß man aus rein technischen Gründen eben nicht von vornherein kategorisch ausschließen kann, dass es hörbare Auswirkungen geben kann. Nicht mehr und nicht weniger.


Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Egal, was auch immer der Grund sein wird, die Wahrheit wird sich durchsetzen, dafür sorgt schon die Evolution (wenn man wenigstens an die glaubt).
Schön wärs - ich möchte es jedenfalls glauben!


Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
P.S.: Wer zum Teufel hört heute als HighEnder eigentlich noch von einer schnöden CD? Und warum sollte ich ein Original, das in meinem Besitz ist, kopieren? Mir kommt diese Diskussion so vor, als ob sich RollsRoyce-Fahrer über die optimale Bereifung von Golf Dieseln streiten. Aber es geht bestimmt ums Prinzip ….
So denke ich auch. Nur leider - siehe mein Chopin-Projekt eines historischen Interpretationsvergleichs der b-moll Sonate - bekommt bestimmte Aufnahmen teilweise nur noch als MP3. Da muß man dann in den sauren Apfel beißen!

Beste Grüße
Holger
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Alt 14.11.2012, 12:39   #108
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Tu dir und uns allen doch endlich mal den Gefallen und informiere Dich über die grundlegenden Zusammenhänge technischer Kopierverfahren.

Dann würde es nicht mehr vorkommen, dass Du hier glasklare und seit Jahrzehnten bekannte Fakten ständig in Frage und in Abrede stellst.
Das wiederholst Du nun stereotyp zum x-ten Mal. Was nur zeigt, daß hier einfach nicht mit- und weiterdenken kannst, sondern in Deinem eigenen Brutkasten sitzt und lustig darin weiter schmorst...
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Alt 14.11.2012, 12:42   #109
Dezibel
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Ich hatte da seinerzeit einen Physik Professor der meinte allen Ernstes dass ein Computer intelligent sei weil '.... milliarden mal hintereinander eins und eins zwei wäre, aber irgendwo dazwischen auch mal drei rauskommt ....' oder '.... sich ein PC wenn er nicht gerade mit erzwungenen Operationen beschäftigt wäre, sich zum Zeitvertreib mit seinen eigenen (quasi privaten) Belangen beschäftigen würde ....'.

LG, dB
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 14.11.2012, 12:43   #110
armin75
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Ach ja und Holger übrigens Deine "Originale CD" ist auch schon eine Kopie, pech aber auch, wie mag dann der Master erst klingen :-)

lG

Armin
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Alt 14.11.2012, 12:45   #111
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Du sprichst die Grenzen der Methode an.
Bevor Du die Methode der Datencodierung auf der CD nicht zumindest in ihrer grundlegenden Funktion kennst, wird die Diskussion an keinen Punkt kommen.
Babak, die Techniker untereinander sind sich doch gar nicht völlig darüber einig, worin denn diese Methode wirklich präzise bis ins Detail besteht. Sollen die sich darüber doch erst mal verständigen. Das ist nicht meine Aufgabe. Ich bin kein Techniker. Ich kann nur aus allgemeinen methodischen Erwägungen heraus sagen, daß es unzulässig ist kategorisch auszuschließen, daß es mögliche technischen Gründe für unterschiedlichen Klang gibt. Das ist nicht viel, aber genug offenbar, daß selbst das für manche hier schon nicht akzeptabel ist. Und das nenne ich - wie ich finde zu Recht - unkritisch und naiv mangels Methodenbewußtsein.

Beste Grüße
Holger
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Alt 14.11.2012, 12:46   #112
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Ach ja und Holger übrigens Deine "Originale CD" ist auch schon eine Kopie, pech aber auch, wie mag dann der Master erst klingen :-)
Armin, das ist eine ganz andere Diskussion, die der Formate nämlich!

Beste Grüße
Holger
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Alt 14.11.2012, 12:49   #113
armin75
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Glaub ich nicht, denn Du nimmst eine Kopie als Ausgangspunkt für die Bewertung einer anderen oder nicht?
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Alt 14.11.2012, 12:49   #114
Babak
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Holger

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Babak, die Techniker untereinander sind sich doch gar nicht völlig darüber einig, worin denn diese Methode wirklich präzise bis ins Detail besteht. Sollen die sich darüber doch erst mal verständigen. Das ist nicht meine Aufgabe. Ich bin
Doch, sind sie

Ich abe einen Artikel dazu verlinkt.

Hast Du ihn gelesen?

LG
Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 14.11.2012, 12:49   #115
Franz
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@ bruce,

schöner Beitrag, sehr lesenswert.

Gruß
Franz
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Alt 14.11.2012, 12:52   #116
David
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Warum werden solch saudämlichen Bemerkungen hier von dir freigeschaltet, David? Ich dachte bisher immer, du würdest sie vorher lesen. Find das unmöglich!

Gruß
Franz
Naja, da ist doch was dran. Ich kenne nämlich solche Leute und deren Fähigkeit, anderen Leuten "einen Knopf ins Hirn" zu machen.

Ist nicht bös' gemeint.

Das sind auch immer die Leute, die (meist zu spät) in eine Gesellschaft platzen und sich erwarten dass alle verstummen, weil sie ja "erschienen" sind (und leider passiert das auch immer genau so). Ab dem Moment sind sie dann im Mittelpunkt, der Rest ist "einfaches Fußvolk".

Zwei unserer Nachbarn sind so dominante und erhabene Leute. Sie werden auch dementsprechend gewürdigt und hofiert (vor allem von den Damen). Was für ein Zufall, dass sie auch fast immer einzeln erscheinen. Kommt der Eine, kommt der Andere nicht und umgekehrt (es kann nur einen Leitwolf geben).

Ist immer wieder lustig zu beobachten.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 12:54   #117
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Wie gesagt: auf der CD sind nichts anderes als Befehle für den DAC.
Hallo Herby,

diese Metapher von Befehl und Befehlsempfänger ist eben höchst gefährlich. Sie unterstellt nämlich, daß die CD sozusagen determiniert, wie der Dac darauf reagiert. Genau das hat Klaus grundsätzlich bestritten. Verschiedene CDPs verarbeiten u.U. dieselbe CD-R unterschiedlich, führen also nicht nur Befehle aus, sind nicht nur Befehlsempfänger, sondern geben eigene Befehle. Ich würde vorschlagen, Ihr Techniker diskutiert diese Fragen erst mal untereinander aus, bevor Ihr immer wieder unterstellt, dass ich etwas nicht verstehe. Das ist genau der Punkt, der mich an Eurer Haltung stört. Ihr wollt niemals zugeben, daß auch Ihr Verständnisprobleme habt bzw. es welche geben könnte. Ihr spielt immer das Spielchen des Weisen, der alles weiß und dann dem Dummen sagt: Friß endlich den Wissensbrocken oder stirb!

Beste Grüße
Holger
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Alt 14.11.2012, 12:56   #118
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das wiederholst Du nun stereotyp zum x-ten Mal. Was nur zeigt, daß hier einfach nicht mit- und weiterdenken kannst, sondern in Deinem eigenen Brutkasten sitzt und lustig darin weiter schmorst...
Ja natürlich, man kann sich da ja auch nur wiederholen, da die Fakten und technischen Grundlagen nun mal felsenfest sind. Da gibt es keinen Spielraum für metaphysische Ansätze oder philosophische Grundsatzdiskussionen über Erkenntnistheorien...

Ein sehr schönes und passendes Beispiel hat Herby mit dem Satellten TV-Empfang gebracht...einfach mal lesen, das trifft es exakt....warum ist mir das nicht eingefallen?!?

Gruß

RD
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Alt 14.11.2012, 13:00   #119
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...diese Metapher von Befehl und Befehlsempfänger ist eben höchst gefährlich. Sie unterstellt nämlich, daß die CD sozusagen determiniert, wie der Dac darauf reagiert. Genau das hat Klaus grundsätzlich bestritten. Verschiedene CDPs verarbeiten u.U. dieselbe CD-R unterschiedlich, ...
Nein, das tun sie im Prinzip eben nicht. Lediglich bei der Fehlertoleranz kann es zu Unterschieden kommen. Die eine Kombi aus Laufwerk und DAC reagiert früher auf Fehler als die andere....kommt es zu Fehlern, die nicht mehr ausgebügelt werden können...siehe das Beispiel mit dem digitalen Satelliten-TV...das ist im Grunde genau das Gleiche...

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (14.11.2012 um 13:23 Uhr).
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Alt 14.11.2012, 13:00   #120
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ja natürlich, man kann sich da ja auch nur wiederholen, da die Fakten und technischen Grundlagen nun mal felsenfest sind. Da gibt es keinen Spielraum für metaphysische Ansätze oder philosophische Grundsatzdiskussionen über Erkenntnistheorien...

Ein sehr schönes und passendes Beispiel hat Herby mit dem Satellten TV-Empfang gebracht...einfach mal lesen, das trifft es exakt....warum ist mir das nicht eingefallen?!?
Das ist eben naive Handwerkermentalität - es funktioniert, also paßt es schon. Spielraum für erkenntnistheoretische Grundsatzdiskussionen gibt es immer.

Beste Grüße
Holger
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