HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > HÖRERLEBNISSE, ERFAHRUNGSBERICHTE > Audiophiles Hören, Hörpsychologie

Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 13.11.2012, 23:49   #91
seufert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Das ist mir egal. Ihm fehlt die Leseerfahrung, meine Beiträge intellektuell richtig einordnen zu können. Soll er erst einmal lesen und Erfahrung sammeln.


PS: Mir fehlt Ken...
  Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 00:51   #92
Lego
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.02.2012
Beiträge: 213
Lego befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Frage:
Dieser Thread ist mal Bestandteil eines anderen Threads gewesen?
War der Ausgangspunkt der damaligen Diskussion nicht der defekte HiFi-Brenner von Holger?

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das Kopieren von Kopien kann bis in alle Ewigkeit so weiter gehen, und kein einziges lächerliches Bit geht verloren. Wer das glaubt, der ist selber lächerlich.
Aber genau hier irrt der Philosoph und Doktor einer Geisteswissenschaft.
Ein Techniker würde ein simples Experiment aufbauen und eine Datei n-mal umkopieren und das Ergebnis mit dem "Original" vergleichen.
Lächerlich macht sich eher der Philosoph, denn alle aktuell verbreiteten Betriebssysteme beherrschen das Umkopieren von Dateien. ... und selbst außerhalb des Regelfalls, 100% muß gar nichts mehr funktionieren, Backups, Versionierungen und Volumenschattenkopien ermöglichen es nahezu ohne Zeitverlust zum letzten Bearbeitungsstand eines "digitalen Werkes" zurückzukehren.

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Besonders interessant und aufschlußreich dann dieses Posting:[...]

Demnach spielt mir also das Unterbewusstsein einen Streich. Ich glaube halt, dass es keine identischen Kopien gibt und entsprechend keine Selbigkeit von Kopie und Original.
Waren nicht einige berühmte Philosophen mal angetreten um Erkenntniss und Aufklärung unters Volk zu bringen, damit man sich eben nicht immer des Glaubens bemühen muß, wenn man keine Ahnung hat. :-)
War es nicht so, daß ein Herr Kant Wert drauf legte, daß man nach der Lektüre seiner Traktate auf die damaligen Überzeugungen (meist religiöser Nonsens) eine gewisse Anspannung erfahren sollte, sich aus seiner selbstauferlegten "Unmündigkeit" herauszubewegen und sich innerhalb einer "Aufklärungs"-Bewegung mit genügendem Wissen (relativ) versorgt, um sich selbst mit einer erfüllenderen "Ich-Wahrnehmung" zu versorgen. Das ICH, um das sich die gesamte Psychologie so ständig und lukrativ bemüht, ist keine 100 Jahre alt. Davor gab es ein WIR, und "damals beim Adolf, da wurde auf dem Volksempfänger weggehört, was auf den Tisch kommt". [Punkt] :-(

Aber:
Warum testest Du das nicht händisch indem Du eine Datei auf Deinem Rechner zigmal kopierst und dann nach einigen Wochen mit dem Original vergleichst?

Richtig ist natürlich, das die Kopie bestenfalls "inhaltsgleich" nach Hashwerten, Dateigröße und Dateiformat sein kann.
Richtig ist natürlich auch, daß eine Kopie niemals "in Gänze gleich dem Original werden kann", weil das Original Ursprungsort der Kopie ist und man beide Dateien nicht einfach gegeneinander austauschen kann.

Der Philosoph geht mit seinen sprachlichen Spitzfindigkeiten natürlich soweit, daß er als Masstab von "Gleichheit" (Selbigkeit oder ähnliches) auch die Austauschbarkeit zur Bedingung macht, was eben aber zu einem Henne/Ei-Dilemma führt.
Der Techniker kopiert eine Datei xmal und überprüft das Ergebnis mit der Ursprungsdatei.

Im Grunde kann ich den Einwurf zur "Selbigkeit" nur unterstützen, es geht nichts über ein Original und ein Backup. Kopien sind irgendwie Käse, im allgemeinen Sprachgebrauch ist das Wort "Kopie" ja schon negativ belegt. Gegen inhaltsgleiche Kopien habe ich aber nichts einzuwenden, solange die Datei oder die Übertragung denselben Hashcode besitzt wie das Original.

Die Frage ist jetzt nur, wie erklärt man einem Foren-Philosophen große Teile der digitalen Nachrichten- und Übertragungstechnik in der die Anwendung von Hashtables längst Standard ist, teilweise kommunizieren ja sogar Geräte mittels standardisierter Protokolle miteinander und tauschen sich über ihre Fähigkeiten aus. Mitunter hat man den Eindruck, einige Geräte verfügen über eine größere vermeintliche Intelligenz als so manche Leuts aus dem Sektor HiFi-Fachpresse. ;-)

Mir fehlt da als "Techniker" echt der Zugang und auch die Geduld den "Analogies", die quasi aus ihren 70er-Jahre Höhlen "rund um Röhren" gekrochen kommen einen passenden Link anzubieten. Verstehen tue ich das Dilemma, denn bis zur "Verlustfreien Audiokompression" war ja jede Kopie eines analogen Audio-Datenträgers (8-Track, LP, MC, DAT, Miidisc etc) verlustbehaftet.

Gruß
Jochen

EDIT:
Tippo
__________________
Home Cooking Is Killing The Fast Food Industry!

Geändert von Lego (14.11.2012 um 01:38 Uhr).
Lego ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 01:11   #93
MusikistTrumpf
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von plüschus Beitrag anzeigen
Das ist dann

genau der Punkt , wenn man anfängt entspannt Musik zu hören .

Gruß Thomas

PS. Ok , genug spaßgepostet hier , hab ja schließlich noch etwas zu tun "zuhause" ;)
Ach geh, das ist doch vor dem Frühstück erledigt, danach ist Dir fad. Danach stöberst Du doch hier im Forum.
  Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 07:38   #94
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.986
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Habe 2 Gastbeiträge freigeschaltet.

Was noch erwähnenswert ist:
Jede CD ist bereits eine Kopie (die wievielte eigentlich?), somit besitzen wir selbst nie Originale.

Holger vergleicht also sowieso Kopie mit Kopie, nur halt auf unterschiedlichen Medien.

Warum Holger nicht "um die Burg" bereit ist, Tests (diverser Art) zu machen, das werde ich nie verstehen. Denn immer wieder wird betont, dass es nie einen Fortschritt gegeben hätte ohne Neugier/Hinterfragung, aber wenn es (im Falle von Holger) dann die Gelegenheit dazu gibt, dann "kneift" er.

Die Reaktion von Franz (egal was Holger schreibt, er findet es immer ganz toll) ist auch so eine Sache.......

Soll jetzt alles keine Kritik sein, sind nur so meine Gedanken beim Morgenkaffee gewesen.;)
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 09:27   #95
Dr. Holger Kaletha
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
Holger, du irrst dich. In dem Fall bist es du, der absolut nichts verstanden hat. Das wäre ja nicht weiter schlimm. Schlimm finde ich aber, wenn ein Philosoph es mit der "Liebe zur Wahrheit" so absolut nicht ernst nimmt.

Erklär mir doch bitte einmal, was beim Brennen grundsätzlich anders ist als bei anderen Formen des Kopierens. Die materielle Basis, in die der digitale Code eingebrannt, magneto-optisch oder wie auch immer gespeichert wird, ändert nichts am gespeicherten Inhalt. Die Technik ist so beschaffen, dass das keine Rolle spielt. Auch die natürlich bei jeder Technik auftretenden Ungenauigkeiten (z. B. Abstand der Pits oder Abweichungen von der Spur) haben keinen Einfluss auf den Inhalt. Ob die Bits von einer Original-CD oder von einer gebrannten Kopie gelesen und in den Puffer des DAC geschaufelt werden, ändert nichts am Inhalt. Dem DAC werden die gleichen Daten zur Konvertierung zur Verfügung gestellt.
Dort beginnen dann die Ungenauigkeiten, was einfach damit zu tun hat, dass 1. die Wortbreite begrenzt ist (also nur eine bestimmte Anzahl Nachkommastellen zur Verfügung stehen) und 2. die Clock nie 100% exakt ist, was zu Jitter führen kann.

Auch hier meine obligate Bitte an die Techniker: bitte korrigiert/ergänzt mich, falls ich was falsch erklärt habe.
Hallo Karl,

wir kommen hier nicht vom Fleck. Und ich fasse mal zusammen, warum:

Dsikussionen sind immer dann lehrreich, wenn Meinungen ihren Meinungscharakter nicht verschleiern und offen bleiben für Alternativen. Genau das geschieht hier wie so oft anderswo in vergleichbaren Diskussionen dieses Forums nicht. Du fällst apodiktische Urteile, ohne daß die Legitimationsbasis durchsichtig ist. Muß man das denn so behaupten, ist das letztgültig bewiesen, glaubt das jeder beliebige Techniker auf der Welt? Einen Diskurs nennt man "eristisch" (zu deutsch: rechthaberisch), wenn es nur noch darum geht, die eigene Meinung durchzuboxen. Statt dass man Sätze liest wie: "So kann man vielleicht denken, aber wenn man X,Y noch dazu bedenkt, kann man eventuell auch zu einer anderen Auffassung kommen", heißt es immer nur: So ist die technische Wahrheit und unumstößliche Gewißheit und Du bist lediglich zu blöd, das zu kapieren. Auch Deine Argumentation repetiert immer wieder halsstarrig - schon mehrfach - dasselbe. Es geht immer nur um den Bitstrom, jetzt auch wieder: Es ist angeblich egal, ob man die CD brennt oder nicht. Das ist eben nur dann egal, wenn man meint, es komme nur allein auf die Bit-Identität an. Daß es Techniker gibt wie Klaus, die in dem Punkt anders denken, wird von Dir wiederholt ignoriert um mir dann zu unterstellen, ich hätte keinen technischen Sachverstand. Tut mir leid, aber das Niveau ist einfach entsetzlich dämlich.

Niemand (Ausnahmen bestätigen die Regel!) ist hier in der Lage überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, daß ich in so einem Stil gerade nicht argumentiere. Ich sage ausdrücklich: Man kann so denken, daß es die 1:1 Kopie von Bits gibt, wie viele das hier immer wieder tun. Als Erkenntnistheoretiker weise ich lediglich auf die verschwiegenen methodischen Prämissen hin und die Naivität, das nicht zu reflektieren. Die Argumentation von "Technikern", die ich hier lese, ist freilich nicht falsch, aber reduziert Komplexität, ist "reduktionistisch" in erkenntnistheoretischer Hinsicht. Reduktionistische Begründungen sind in der Wissenschaft durchaus üblich. Dafür gibt es Gründe. Sie sind also nicht prinzipiell falsch, nur eben durchaus frag- und diskussionswürdig ihrer Methode wegen. Da ergeht dann die Mahnung des Erkenntnistheoretikers an den "Praktiker" aus Wissenschaft und Technik, diese Grenzen und Fragwürdigkeiten, die in der Methode liegen, nicht einfach zu verschweigen oder unbedacht zu lassen. Komplexitätsreduktion kann in vielen Fällen unproblematisch sein, in anderen aber definitiv zu falschen Urteilen führen. So auch möglicher Weise hier. Klaus war es - bitte mal richtig lesen - der im Stil genau so argumentiert hat: Er bestreitet nicht die Bitidentität und die Richtigkeit von vielen Argumenten, die hier vorgetragen werden, sondern gibt immer wieder zu bedenken, daß man den Sachverhalt in seiner ganzen Komplexität betrachten muß. Ist das denn so schwer zu kapieren?

Ich glaubem das war deutlich genug und ich spare mir deshalb, auf andere Beiträge zu antworten, weil ich mich da nur wiederholen müßte.

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (14.11.2012 um 09:36 Uhr).
  Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 10:10   #96
Dieter
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Ich glaube ja, dass Philosofie Technik nicht erklären kann.
Ich glaube ja, dass Technik Philosofie nicht erklären kann.
Nicht umsonst sind Philosofen Pilosofen geworden und nicht Techniker.
Nicht umsonst sind Techniker Techniker geworden und nicht Philosofen.

  Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 10:20   #97
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

UI, das ist ja mal wieder lustig hier mit dem Holger. Man fragt sich ja durchaus, wie viel Zeit er noch mit den ignoranten Technikern verbringen will, um sie zu bekehren. Ein Fels in der Brandung, Respekt für so viel Ausdauer gegenüber der Übermacht der Techniker und Neid angesichts der freien Zeit.
Ich fasse mal zusammen: Holger glaubt an den CD-Rohlingsklang. Die Techniker (in der überwiegenden Mehrzahl) glauben an die Bitidentität. Um den Burgfrieden von außen wieder herzustellen, schlage ich vor, beiden Ihren Glauben zu lassen.
KSTR hat das ja schon zusammengefasst, um von „identischen“ Voraussetzungen reden zu können, müssten in der Tat alle Randbedingungen gleich sein. Ich glaube aber, er hat nicht erwähnt, dass hierzu auch mit dem Datenträger nicht oder nur sehr schwach korrelierte Parameter gehören. Mir fallen dazu ein: Netzversorgungsstatus, Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchte, Gravitation, andere äußere Felder, Degradation von Halbleitermaterial, Heisenbergsche Unschärferelation … hab ich was vergessen? Egal. Man sieht, das Abspielen ein und derselben CD hintereinander wird niemals absolut identische Ergebnisse reproduzieren (jedenfalls ist es höchst wahrscheinlich, dass es so ist).
Was Holger auch gerne in das Reich der Unmöglichkeit schiebt, ist der menschliche Faktor, sprich: Erwartungshaltung, Einbildung, Tagesform und Bedienfehler. Ohne das werten zu wollen, spricht meines Erachtens viel dafür, dass dieser menschliche Faktor eine höhere Relevanz hat, als die oben erwähnten Parameter. Ich kann mich aber auch irren, wenn ich mich irre, kann ich mit diesem Irrtum gut leben (also bitte Holger, keine Vorlesung halten, es hat seine guten Gründe, warum ich mich für ein technisches Studium entschieden habe).
Egal, was auch immer der Grund sein wird, die Wahrheit wird sich durchsetzen, dafür sorgt schon die Evolution (wenn man wenigstens an die glaubt).
Gruß
Bruce
P.S.: Wer zum Teufel hört heute als HighEnder eigentlich noch von einer schnöden CD? Und warum sollte ich ein Original, das in meinem Besitz ist, kopieren? Mir kommt diese Diskussion so vor, als ob sich RollsRoyce-Fahrer über die optimale Bereifung von Golf Dieseln streiten. Aber es geht bestimmt ums Prinzip ….
  Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 10:43   #98
ruedi01
Abgefahrener Benutzer
 
Benutzerbild von ruedi01
 
Registriert seit: 16.02.2011
Ort: Oberhausen Rheinland
Beiträge: 13.469
ruedi01 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
...Muß man das denn so behaupten, ist das letztgültig bewiesen, glaubt das jeder beliebige Techniker auf der Welt? Einen Diskurs nennt man "eristisch" (zu deutsch: rechthaberisch), wenn es nur noch darum geht, die eigene Meinung durchzuboxen. Statt dass man Sätze liest wie: "So kann man vielleicht denken, aber wenn man X,Y noch dazu bedenkt, kann man eventuell auch zu einer anderen Auffassung kommen", heißt es immer nur: So ist die technische Wahrheit und unumstößliche Gewißheit und Du bist lediglich zu blöd, das zu kapieren. Auch Deine Argumentation repetiert immer wieder halsstarrig - schon mehrfach - dasselbe. Es geht immer nur um den Bitstrom, jetzt auch wieder: Es ist angeblich egal, ob man die CD brennt oder nicht. Das ist eben nur dann egal, wenn man meint, es komme nur allein auf die Bit-Identität an. Daß es Techniker gibt wie Klaus, die in dem Punkt anders denken, wird von Dir wiederholt ignoriert um mir dann zu unterstellen, ich hätte keinen technischen Sachverstand. Tut mir leid, aber das Niveau ist einfach entsetzlich dämlich.
Tu dir und uns allen doch endlich mal den Gefallen und informiere Dich über die grundlegenden Zusammenhänge technischer Kopierverfahren.

Dann würde es nicht mehr vorkommen, dass Du hier glasklare und seit Jahrzehnten bekannte Fakten ständig in Frage und in Abrede stellst. Glaube doch endlich mal den Technikern (den Entwicklern), die diese Verfahren in und auswendig kennen und die Grundlagen dafür geschaffen haben. Dazu gibt es genügend Quellen im Netz, die auch für den interessierten Laien die komplexeren Zusammenhänge verständlich erklären. Den ein oder anderen Link habe ich Dir ja schon gezeigt...

Die ganze IT würde nicht funktionieren, gäbe es kein Verfahren und keine Datenträger, die absolut zuverlässig in der Lage wären jeden digitalen Inhalt perfekt zu kopieren, semantisch absolut bitgenau. Und das trotz aller Fehler, die in der Praxis immer vorkommen.

Warum begreifst Du das nicht? Weil Du immer Recht haben willst? Den Eindruck jedenfalls kann man ehrlich nicht mehr wegdiskutieren.

Gruß

RD
ruedi01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 11:01   #99
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.944
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hallo Holger
Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Niemand (Ausnahmen bestätigen die Regel!) ist hier in der Lage überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, daß ich in so einem Stil gerade nicht argumentiere. Ich sage ausdrücklich: Man kann so denken, daß es die 1:1 Kopie von Bits gibt, wie viele das hier immer wieder tun. Als Erkenntnistheoretiker weise ich lediglich auf die verschwiegenen methodischen Prämissen hin und die Naivität, das nicht zu reflektieren. Die Argumentation von "Technikern", die ich hier lese, ist freilich nicht falsch, aber reduziert Komplexität, ist "reduktionistisch" in erkenntnistheoretischer Hinsicht. Reduktionistische Begründungen sind in der Wissenschaft durchaus üblich. Dafür gibt es Gründe. Sie sind also nicht prinzipiell falsch, nur eben durchaus frag- und diskussionswürdig ihrer Methode wegen. Da ergeht dann die Mahnung des Erkenntnistheoretikers an den "Praktiker" aus Wissenschaft und Technik, diese Grenzen und Fragwürdigkeiten, die in der Methode liegen, nicht einfach zu verschweigen oder unbedacht zu lassen. Komplexitätsreduktion kann in vielen Fällen unproblematisch sein, in anderen aber definitiv zu falschen Urteilen führen. So auch möglicher Weise hier. Klaus war es - bitte mal richtig lesen - der im Stil genau so argumentiert hat: Er bestreitet nicht die Bitidentität und die Richtigkeit von vielen Argumenten, die hier vorgetragen werden, sondern gibt immer wieder zu bedenken, daß man den Sachverhalt in seiner ganzen Komplexität betrachten muß. Ist das denn so schwer zu kapieren?
Ich denke, Du betrachtest das Ganze zu hypothetisch und verlässt somit die Praxisebene

Ich versuche mal das ganze vereinfacht darzustellen:

Es gibt hier 2 Ebenen der Bit-Idendität:
  1. auf Ebene des Bitstroms, der die Musik codiert
  2. auf Ebene der Daten auf der CD
Die Fehlerkorrektur der CD gewährleistet, dass trotz recht großer Fehler bei den Bits auf der CD (also die 2. Ebene) der Bitstrom für die Musik ohne Fehler rekostruiert werden kann.

Wie gesagt, das geht bis zu ca. 4.000 Bits in Reihe, die ausfallen können.

Vielleicht liegt das Missverständnis darin, dass Du denkst, dass der Bitsrom für die Musik einfach so auf der CD drauf ist, wie auf der Schallplatte.
Frühr waren es analoge Wellen und Täler, jetzt sind es halt Bits, die Frequenz und Pegel angeben.

Dem ist aber nicht so.
Da gibt es mehrere Sicherheitsebenen, auf denen Fehler korrigiert werden können.

Erst wirklich grobe Fehler wirken sich aus


Du sprichst die Grenzen der Methode an.
Bevor Du die Methode der Datencodierung auf der CD nicht zumindest in ihrer grundlegenden Funktion kennst, wird die Diskussion an keinen Punkt kommen.

Aber erst wenn das passiert ist, kann man etwaige Komplexitäten bedenken.


LG
Babak
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 11:22   #100
Pille-Palle
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

der Bericht klingt voll nach Waldorfschule, in der es üblich war, im Matheunterricht
darüber zu diskutieren, dass statt 5+5=10 auch mal 5+5=10,5 oder gar 12 sein könnte
  Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 11:38   #101
Franz
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Die Reaktion von Franz (egal was Holger schreibt, er findet es immer ganz toll) ist auch so eine Sache.......
Ja, weil Franz es in der Tat als bereichernd ansieht, wenn jemand über den Tellerrand sehen und denken kann und Dinge mal aus einer ganz anderen Perspektive beleuchtet. Inhaltlich zu dem, was Holger da an CD-Rohlings-Klang geschrieben hat, kann ich nichts beitragen, aber seine Erfahrung, daß gelegentlich gebrannte CDs anders klingen als die CD-Originale kann ich aus eigener Anhörung bestätigen. Woran das liegt, weiß ich nicht. Ich vermute Brennfehler.

Aber ganz davon ab, finde ich es erfrischend, eine Sache mal gegen den Strich zu denken. Darin zeigt sich ein offener Geist. Ich habe viele interessante Gedankengänge in Holgers Eingangsbeitrag gefunden. Man darf auch ruhig mal einige Gedanken zu einer übertechnisierten Welt und deren Verständnis stellen. Manchmal führt das zur Nachdenklichkeit. Es ging ihm nicht um Wissensvermittlung. Man sollte versuchen, einen Beitrag aus seiner Intention heraus verstehen zu wollen. Wenn man es nicht kann, sollte man nicht den Autor dafür schelten. Sei doch froh, daß so ein kluger Kopf hier mitschreibt. Das hebt das Niveau deines Forums ganz erheblich. Du hättest allen Grund, ihm dafür dankbar zu sein.

Gruß
Franz
  Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 12:00   #102
Phototipps.com
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

@ Holger:

Ich habe jetzt ernsthaft versucht, zu kapieren, wie Du Deine Worte verstanden wissen möchtest. Und stellenweise hatte ich das Gefühl, dass es mir gelingen könnte, aber dann wirfst Du wieder mit Worten um Dich, die das mühsam aufgebaute Kartenhaus in sich zusammen fallen lässt.

Du schreibst etwas davon, dass die CD "mehr" wäre als ein lebloser Datenstrom. Ich würde jetzt so gerne wissen, was dieses "Mehr" sein soll?

Rein technisch ist das, was das CD-Laufwerk an den DAC weitergibt, gut vergleichbar mit dem, was die TV-Sateliten im Orbit dieses Planeten auf die Erdoberfläche senden. Unterscheiden tut sich das insofern, als das das Träger-Medium unterschiedlich ist (beim CDP ist es eine stromführende Leitung auf einer Printplatte, beim Sateliten sind es Funkwellen).

Wie war es vor der digitalen TV-Welt? Bestes Bild hatte man genau dann, wenn die Sat-Schüssel exakt auf den Sateliten ausgerichtet war. Eine minimale Abweichung hat dazu geführt, dass das Bild "grieselig" geworden ist - sprich: die kosmische Hintergrundstrahlung hat sich mit dem eigentlichen Nutzsignal vermischt. Der Effekt war umso stärker, je stärker man von der korrekten Ausrichtung abgewichen ist. Irgendwann konnte man dann vom eigentlichen Nutzsignal zu wenig einfangen, sodass nur noch die flimmernde Hintergrundstrahlung sichtbar war.

Und wie ist es heute? Klar, das stabilste Bild bekommt man dann, wenn auch heute die Schüssel exakt ausgerichtet ist. Bewegt man sich von diesem idealen Zustand weg, passiert folgendes: Das Bild zeigt genau keine Veränderung. Warum? Ganz einfach: so lange der Sat-Receiver in der Lage ist, die einzelnen Bits als solche zu erkennen, wird man ein tadelloses Bild am TV sehen. Verdreht man jetzt langsam die Sat-Schüssel, kommt irgendwann der Zeitpunkt, wo die ersten Störungen auftreten. Nur: dieses Mal sind die Störungen nicht in der Art einer Überlagerung eines Flimmerns, sondern es gibt die bekannten und befürchteten Klötzchenbildungen im Bild, die manchesmal nur wenige Stellen betreffen, manchesmal einen Großteil des Bildes zerstören. Hier arbeitet der Sat-Receiver bereits am äußersten Limit. Verdrehe ich jetzt die Sat-Schüssel noch ein wenig mehr von der idealen Ausrichtung weg, ist auch das komplette Bild weg.

Also: dort, wo ich analog ein total verrauschtes Bild gesehen habe, habe ich digital überhaupt keine verwertbare Information mehr. Dafür habe ich bei der Digitaltechnik den Vorteil, dass ich auch dann noch ein 100% einwandfreies Bild bekomme, wenn ich bei der analogen Technik bereits ein deutliches Rauschen feststellen kann.

Was will ich damit sagen? Nur, dass die digitale Technik überhaupt nicht anfällig ist für Störungen, so lange die Störungen innerhalb gewisser Parameter sind. Und die Parameter sind die Pegel, mit denen die einzelnen Bits übertragen werden. Sind die Störpegel höher, ist auch die komplette Information weg. Und zwar sowohl beim Sat-TV als auch im CDP.

Und jetzt mal eine primitive Einführung in die Ditigaltechnik an sich.

Wenn Du meinst, am Datenträger wäre "mehr" vorhanden als die simplen Nutzdaten, dann möchte ich wie folgt erwiedern:

Nehmen wir mal vom Datenstream auf der CD alles weg, was lediglich dazu dient, um einerseits die Technik selbst zu bedienen (Prüfbits, Fehlerkorrekturbits, usw) und welche die interne Struktur der Daten beschreibt, dann bleiben nur noch die eigentlichen Nutzdaten übrig. Also jene Daten, die der DAC in analoge Kurven umwandeln soll.

Vom Prinzip her kann man sich das vorstellen wie eine Eisenbahnschiene, die ja auch 2 Gleisstränge besitzt. Bei einer CD gibt es ja auch 2 Kanäle: Links und rechts. Jetzt vereinfachen wir auch das uns sehen uns nur einen der beiden Kanäle an. Woraus besteht jetzt das eigentliche Nutzsignal für einen der beiden Stereokanäle? Nun, wie ich schon mal ausführte: Aus einer langen Kette von Nullen und Einsen.

Aber was bedeuten diese Nullen und Einsen? Ganz einfach: im Grunde genommen sind das simple "Befehle" an den DAC. Du kannst, wenn Du eben diesen Stream aus der WAV-Datei extrahierst, selber leicht ermitteln, wie das zu interpretieren ist. Und zwar wie folgt:

Du nimmst die ersten 16 Bits und beginnst, auszurechnen, welchen dezimalen Wert diese binäre Zahl darstellt. Und das ist gar nicht sooo schwer: die rechte Ziffer hat den Wert 1; jede Ziffer links daneben hat immer den doppelten Wert wie dessen rechter Nachbar. Also die zweite Ziffer von rechts hat den Wert 2, die dritten den Wert 4, die vierte den Wert 8 usw. Die linkeste Ziffer hat demnach den Wert 32768. Und jetzt addierst Du einfach all die Werte gemäß ihrer Position, wo eine Eins aufscheint. Oder Du machst es Dir einfacher und verwendest den "Taschenrechne", den Dir beispielsweise Windows anbietet (der kann natürlich auch binär rechnen).

Beispiel: 1001110100001101 hat den dezimalen Wert 40205.

So! Wenn die so entstandene Zahl > 32767 ist, ziehst Du die Zahl 32768 ab und multiplizierst sie mit -1. Und jetzt nimmst Du ein sehr großes Blatt Papier, malst einen waagrechten Strich exakt durch die Mitte. Diese Linie ist der so genannte Null-Punkt. Wenn Du jetzt annimmst, dass der errechnete Wert beispielsweise Mikrometer darstellen, dann misst Du von dieser Null-Linie exakt so viele Mikrometer nach oben (bei positiven Zahlen) oder unten (bei negativen Zahlen) und setzt dort einen Punkt. Dann nimmst Du die nächsten 16 Bits und verfährst genauso wie vorhin, nur dass der Punkt am Blatt Papier um einen Mikrometer weiter rechts gesetzt wird. Hast Du dann 44.100 solcher Punkte gesetzt, verbindest Du jetzt diese vielen Punkte auf die Art, dass immer 2 benachbarte Punkte mit einer geraden Linie verbunden werden. Betrachtest Du jetzt Deine Zeichnung, dann wirst Du feststellen: es sieht wie eine analoge Frequenzkurve aus. Genauer: eine, die am CDP abgespielt, genau 1 Sekunde dauert.

Wo bitte ist hier - auch nur erkenntnis-theoretischer - Platz für irgendwelche Klangunterschiede?

Wo ist der - erkenntnis-theoretische - Platz für geschmackliche Unterschiede, wenn ich ein Rezept aus einem Kochbuch kopiere und dann das Gericht aufgrund der Anweisungen auf der Kopie zubereite anstatt direkt aus dem originalen Kochbuch?

Wie gesagt: auf der CD sind nichts anderes als Befehle für den DAC.

Herby

PS: Erkenntnis kommt von "Erkennen"; kann es sein, dass Du bei Deinen Überlegungen einfach noch nicht alle relevanten Erkenntnisse gewinnen konntest und Dir selber etwas einredest, was nicht existent ist?
  Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 12:21   #103
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.986
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Zitat:
Sei doch froh, daß so ein kluger Kopf hier mitschreibt. Das hebt das Niveau deines Forums ganz erheblich. Du hättest allen Grund, ihm dafür dankbar zu sein.
Bin ich ja, mache ich ja.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 12:26   #104
Franz
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
der Bericht klingt voll nach Waldorfschule, in der es üblich war, im Matheunterricht
darüber zu diskutieren, dass statt 5+5=10 auch mal 5+5=10,5 oder gar 12 sein könnte
Warum werden solch saudämlichen Bemerkungen hier von dir freigeschaltet, David? Ich dachte bisher immer, du würdest sie vorher lesen. Find das unmöglich!

Gruß
Franz
  Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2012, 12:27   #105
Reno Barth
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 10.11.2008
Beiträge: 6.524
Reno Barth befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Zitat von Pille-Palle Beitrag anzeigen
der Bericht klingt voll nach Waldorfschule, in der es üblich war, im Matheunterricht
darüber zu diskutieren, dass statt 5+5=10 auch mal 5+5=10,5 oder gar 12 sein könnte
du lässt aber auch kein Klischee aus. In Österreich müssen Waldorfschüler ihre Matura (=Abitur) extern an einer öffentlichen Schule ablegen. Ich kenne einige. Die haben das alle problemlos geschafft, viele sogar mit Auszeichnung. Die meisten haben sich dann übrigens für ein naturwissenschaftliches Studium entschieden.

lg
reno
Reno Barth ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 13:42 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2018 vbdesigns.de