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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 06.01.2012, 11:58   #106
Markus Berzborn
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Markus Berzborn
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Ganz radikal sind da natürlich die Ideen, die Stockhausen Ende der 60er/Anfang der 70er mit "Aus den sieben Tagen" und "Für kommende Zeiten" zu verwirklichen versucht hat.
Deswegen nannte er das zur Abgrenzung auch nicht mehr improvisierte, sondern intuitive Musik. Der Begriff wird auch von seinem Sohn Markus verwendet.

Gruß,
Markus
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Alt 06.01.2012, 12:09   #107
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Ganz radikal sind da natürlich die Ideen, die Stockhausen Ende der 60er/Anfang der 70er mit "Aus den sieben Tagen" und "Für kommende Zeiten" zu verwirklichen versucht hat.
Deswegen nannte er das zur Abgrenzung auch nicht mehr improvisierte, sondern intuitive Musik. Der Begriff wird auch von seinem Sohn Markus verwendet.
Ja natürlich. es gibt eben ganz verschiedene Formen von schöpferischer Leistung, die man nicht gegeneinander ausspielen sollte. Gerade in der Romantik wird der Interpret schöpferisch an der Komposition beteiligt, indem der Komponist die Bezüge im Werk bewußt mehrdeutig macht - das Beispiel der Klaviersonate h-moll (Liszt, siehe meinen Thread). Aus der Romantik stammt ja die Idee des Werks als offene Form, als work in progress, woran die folgenden Generationen von Interpreten mit- und weiterarbeiten.

Beste Grüße
Holger
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Alt 06.01.2012, 13:23   #108
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Das spielt aber keine Rolle.
Ob einem etwas persönlich gefällt oder nicht, ist völlig uninteressant.
Nö, genau das ist für mich zumindest der Maßstab bei der Bewertung von muskalischen Darbietungen...

Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Interpretationen kann man vernünftig nur auf einer rational-analytischen Ebene kritisieren.
Da bin ich aber mal gespannt, welche Maßstäbe für eine rationale Bewertung zu Grunde gelegt werden sollen....

Zumal im Rahmen dieser Diskussion ja schon herausgearbeitet wurde, dass selbst Spitzenmusiker bei der Wahl ihrer Werkzeuge (Musikinstrumente) praktisch nur nach Gefühl und persönlichen Vorlieben entscheiden. Und es ein objektives Kriterium zur Beurteilung von Musikinstrumenten offenbar nicht gibt.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (06.01.2012 um 14:34 Uhr).
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Alt 06.01.2012, 14:23   #109
Markus Berzborn
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Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Nö, genau das ist für mich zumindest der Maßstab bei der Bewertung von muskalischen Darbietungen...
Das ist auch in Ordnung so. Aber eben nicht für öffentliche Diskussionen geeignet.

Gruß,
Markus
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Alt 06.01.2012, 14:34   #110
ruedi01
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Richtig, über Geschmack kann man nicht diskutieren (streiten)...

...und manche Zeitgenossen haben einen Geschmack, da wird einem übel...das gilt nicht nur für Musik.

aber worüber sollte man dann diskutieren?!?

Gruß

RD
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Alt 06.01.2012, 14:52   #111
Markus Berzborn
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Markus Berzborn
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Über verifizierbare Parameter des Klavierspiels. Tempowahl, Phrasierung, und und und...

Gruß,
Markus
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Alt 06.01.2012, 16:00   #112
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Technische Dinge der Interpretation, die aber letzten Ende auch Geschmacksache sein dürften...genauso wie die klanglichen Eigenschaften von einzelnen Instrumenten.

Gruß

RD
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Alt 06.01.2012, 16:04   #113
Markus Berzborn
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Markus Berzborn
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Noch mal: Geschmack spielt keine Rolle.
Erst einmal muss überhaupt festgestellt werden, WAS der Pianist macht und warum, damit man sich überhaupt darüber unterhalten kann. Dazu sind die meisten schon mal gar nicht in der Lage oder nicht bereit.
Einfach nur zu sagen, "gefällt mir - gefällt mir nicht" bringt außer für einen selbst überhaupt nichts.

Gruß,
Markus
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Alt 06.01.2012, 16:18   #114
Dr. Holger Kaletha
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Wozu gibt es Musikhochschulen, wozu Meisterklassen großer Interpreten? Interpretation ist etwas, was man lernen kann, dazu gehört jede Menge Sachverstand. Wer den nicht besitzt, der kann einfach nicht mitreden. Und um bestimmte Streitfragen überhaupt mitdiskutieren zu können, muß man das entsprechende Wissen erst einmal erworben haben - dazu gehört jede Menge Erfahrung mit dem Instrument, Hörerfahrung und nicht zuletzt Bildung. Kant sagte übrigens, über Geschmacksfragen kann man nicht streiten. Warum? Weil es für das Geschmacksurteil allgemeingültige Regeln gibt.

Beste Grüße
Holger
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Alt 06.01.2012, 16:29   #115
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

Zumal im Rahmen dieser Diskussion ja schon herausgearbeitet wurde, dass selbst Spitzenmusiker bei der Wahl ihrer Werkzeuge (Musikinstrumente) praktisch nur nach Gefühl und persönlichen Vorlieben entscheiden. Und es ein objektives Kriterium zur Beurteilung von Musikinstrumenten offenbar nicht gibt.
Hier geht es doch um eine individuelle Entscheidung und nicht um Objektivität im Sinne von Allgemeingültigkeit. Der Spitzenmusiker kann sehr genau begründen, warum er sich für dieses Instrument entscheidet. Insofern ist diese Entscheidung für ihn zwingend und d.h. notwendig und nicht irgendwie beliebig. Ein anderer Musiker hat andere Präferenzen und entscheidet sich eben so aufgrund von seinen Gründen anders. Nur weil es unterschiedliche Gründe in einer Wahl gibt, die individuell ist, heißt das doch nicht, daß sie regellos wäre. Und da ist auch weit mehr als nur "Gefühl" im Spiel. Wer sich schließlich mal eine Stradivari leisten kann, der hat oft schon 20 Jahre Berufspraxis hinter sich mit verschiedenen Instrumenten, kennt alle Tücken und weiß entsprechend, worauf es ihm ankommt, was er eben Besseres haben möchte, worauf er bislang verzichten mußte. Einem Außenstehenden ist das natürlich schwer zu vermitteln. Wenn ich morgen einen Flügel kaufen würde, dann würde ich einen meiner Freunde mitnehmen, der selber einen besitzt und sehr viel von der Materie versteht. Wir würden auf jeden Fall zu einer ziemlich eindeutigen Entscheidung kommen. Das hat überhaupt nichts Mysteriöses an sich!

Beste Grüße
Holger
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Alt 06.01.2012, 17:31   #116
Blindniete
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hier ein Ohren-Zeugen Bericht:

32. John Soloninka Says:
January 3rd, 2012 at 11:32 am

I was one of the playing participants.
***************************

It was fascinating. I too, expected to be able to tell the difference, but could not. Claudia sent me my comments about the instruments that I made while I was playing them, and it was hilarious how wrong my impressions were at the time!

In response to comments above:
1. In addition to the test in the hotel room (which was expertly conducted!), Zack DePuy, Concertmaster of the Symphony also did side-by-side comparisons of 8 instruments on stage before the final announcements were made for the IVCI. Although a Strad was eventually chosen, in short, the audience in the concert hall were essentially equivocal on which instruments were better in each of the pair-wise instrument comparisons…with Zack playing the same excerpts from Ein Helden Leben and Bruch G minor. Listening to Zack…I could tell slight differences in the instruments…but overall they were all great. None of them sounded substantially weaker than the others.
2. Yes bows make a huge difference, but not changing a bad instrument into a good one. The bow was constant. If you are telling me that a $1M instrument with a high-quality, but sub optimally matched bow will sound worse than a $30K instrument with a matched bow…I would still say the experiment proved the relative value of new instruments.
3. I agree with the writer who said the modern instruments were by the best makers…and not all new violins are by the best makers! But the goal is just to say that the best modern makers are as good as the best old makers…and that sound is what counts.

It was a privilege to be involved and fascinating. If, after this, you cling to picayune critiques and dismiss the study, then I think you are in denial. If 21 of us could not tell in controlled circumstances and 1500 people could not tell any differences in a hall, and this is consistent with past studies…then it is time to put the myths out to pasture.

http://blogs.discovermagazine.com/no...nes/#more-6124
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Alt 06.01.2012, 17:43   #117
B. Albert
...
 
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Hallo Holger,

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
... Kant sagte übrigens, über Geschmacksfragen kann man nicht streiten. Warum? Weil es für das Geschmacksurteil allgemeingültige Regeln gibt.
Wobei man doch fragen muss: gehört das Urteilen über Musik und die Interpretation von Musik zu interesselosen Geschmacksurteilen oder zu den interessegeleiteten Urteilen über das sinnlich angenehme ? Ich würde eher zu letzterem neigen. Kant meint ja, das für das Geschmackurteil die Existenz des Objektes irrelevant sei. Das wird man gerade bei Urteilen über Musik und vor allem über die bestimmte, konkrete Interpretation eines Musikwerkes nicht sagen können. In bezug auf den Sinnen-Geschmack gibt es aber auch nach Kant keine Allgemeingültigkeit, sondern nur einen "Privaten Geschmack", der eben von individuellen Vorlieben abhängt.

Möglicherweise muss man trennen zwischen der Beurteilung des Musikwerkes, das ein verallgemeinerungsfähiges Geschmacksurteil ist und der einer Interpretation, die zum sinnlich privaten gehört. Aber das habe ich noch nicht durchdacht.

Ganz davon abgesehen: Kants Auffassung über ästhetische Urteile beruht ja auf bestimmten Prämissen, die möglicherweise philosophisch nicht ganz unumstritten sind.

Viele Grüße,

Bernd
B. Albert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2012, 19:22   #118
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
Wobei man doch fragen muss: gehört das Urteilen über Musik und die Interpretation von Musik zu interesselosen Geschmacksurteilen oder zu den interessegeleiteten Urteilen über das sinnlich angenehme ? Ich würde eher zu letzterem neigen. Kant meint ja, das für das Geschmackurteil die Existenz des Objektes irrelevant sei. Das wird man gerade bei Urteilen über Musik und vor allem über die bestimmte, konkrete Interpretation eines Musikwerkes nicht sagen können. In bezug auf den Sinnen-Geschmack gibt es aber auch nach Kant keine Allgemeingültigkeit, sondern nur einen "Privaten Geschmack", der eben von individuellen Vorlieben abhängt.

Möglicherweise muss man trennen zwischen der Beurteilung des Musikwerkes, das ein verallgemeinerungsfähiges Geschmacksurteil ist und der einer Interpretation, die zum sinnlich privaten gehört. Aber das habe ich noch nicht durchdacht.

Ganz davon abgesehen: Kants Auffassung über ästhetische Urteile beruht ja auf bestimmten Prämissen, die möglicherweise philosophisch nicht ganz unumstritten sind.
Hallo Bernd,

bezeichnend kommt das Problem der Interpretation in der "Kritik der Urteilskraft" ja gar nicht vor. Kant fragt nach den Bedingungen eines ästhetischen Urteils die im Subjekt und nicht im Objekt liegen. Sein Ansatz ist im Prinzip ein wirkungsästhetischer und kein werkästhetischer. In der Werkästhetik, da spielt dann die Erörterung des Verhältnisses von Werk und Intepretation eine Rolle. Die Musik nimmt bei Kant sowieso den untersten Rang unter den Künsten ein und wird rein sensualistisch betrachtet. Wenn man also mit Kant das Problem der Interpretation angehen wollte, dann wäre zu fragen: Welche Urteile fällt der Interpret bei seiner Interpretation? Natürlich auch ästhetische. Vielleicht wird auch vom Interpreten "Genie" erfordert (worüber Kant allgemein reflektiert mit Bezug auf den Künstler), d.h. er hat dann Bezug zur ästhetischen Idee. Das andere Problem bei Kant hast Du erkannt: Das Individuelle ist in einer Ästhetik, wo sich alles um die Allgemeinheit des Geschmacksurteils dreht, eigentlich ortlos. Interpretation ist aber nun mal individuell, ist sie deshalb aber bloß privat? Wohl kaum. Auch das läßt sich im Rahmen einer Werkästhetik besser angehen, denn das Werk ist ja ein individuelles Werk, die Individualität hier also von vornherein "objektiv". Den Kant finde ich mit Blick auf solche Fragen nicht besonders fruchtbar. Da halte ich mich lieber an andere - besonders Roman Ingarden, der sich mit dem Problem der Interpretation auseinandersetzt als einer schöpferischen Leistung der "Konkretisation", die für das Verstehen des Werkes notwendig ist.

Beste Grüße
Holger
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Alt 06.01.2012, 19:43   #119
B. Albert
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Hallo Holger,

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...Die Musik nimmt bei Kant sowieso den untersten Rang unter den Künsten ein und wird rein sensualistisch betrachtet.
Stimmt. Wenn ich mich recht entsinne, schreibt er an einer Stelle, dass Musik auch deshalb den untersten Rang der Künste einnimmt, weil man sich ihr nicht entziehen kann. Typisches Nachbarschaftsproblem.

Viele Grüße,

Bernd
B. Albert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2012, 19:54   #120
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
Stimmt. Wenn ich mich recht entsinne, schreibt er an einer Stelle, dass Musik auch deshalb den untersten Rang der Künste einnimmt, weil man sich ihr nicht entziehen kann. Typisches Nachbarschaftsproblem.
Die Stelle ist wirklich sehr lustig - ein Beispiel für Kants kauzigen Humor!

Beste Grüße
Holger
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