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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 03.01.2012, 22:11   #31
Albus
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Tag erneut,

warum wurden die Geigen vorher nicht fachmännisch vermessen? - Laien sind da am werkeln gewesen.

Freundlich
Albus
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Alt 03.01.2012, 22:41   #32
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Im 18. Jahrhundert haben die Virtuosen ihre Programme hauptsächlich mit Selbstkomponiertem bestritten. Heute beschränkt man sich z.B. als Geiger zumeist darauf, das herunterzufiedeln, was ein anderer vorgegeben hat und dem Ganzen irgendwie einen individuellen Stempel aufzuprägen (nicht zu viel, sonst ist es Pfusch).
Gegenüber solchen Aussagen ist auch mal Entromantisierung fällig. Bei der heutigen Ausdehnung wie Spezialisierung des Repertoires und den doch erheblich erhöhten Anforderungen an Professionalität ist der Traum von der Personalunion von Interpret und Komponist einfach endgültig ausgeträumt. Man schaue sich doch mal Pierre Boulez an, der so etwas ja noch zu verkörpern scheint: Wenn er sich aufs Dirigieren konzentriert, hat er keine Zeit mehr fürs Komponieren und umgekehrt. Das mit dem "Runterfideln" ist eine Karrikatur. Interpretieren ist ein ernstzunehmder Beruf. So wenig wie ein Theaterregisseur nur Inszenierungen von Anno Dazumal wiederholt tut dies ein Instrumentalist von heute. Dafür muß man freilich ein Ohr haben. Wer da nicht unterscheiden kann, der kanns halt nicht. Das liegt dann nicht am Interpreten, sondern an ihm.

Beste Grüße
Holger
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Alt 03.01.2012, 22:56   #33
Spalatro
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Man schaue sich doch mal Pierre Boulez an, der so etwas ja noch zu verkörpern scheint: Wenn er sich aufs Dirigieren konzentriert, hat er keine Zeit mehr fürs Komponieren und umgekehrt.
Immerhin hat er schon eine Menge dirigiert und komponiert, es geht also doch. Auch z.B. Leif Segerstam ist enorm fleißig als Dirigent, hat schon Dutzende Schallplatten eingespielt und komponiert gegenwärtig an seiner 254. Symphonie. Zwischendurch sind ihm irgendwo 30 Streichquartette aus der Tasche gefallen. Man sollte glauben, daß er dabei kaum noch zum Essen kommt, aber ganz im Gegenteil.

Andere brauchen halt leider die ganze Zeit fürs Interpretieren. "Wie legst du ihn an?" - "Hintergründig."
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Alt 03.01.2012, 23:21   #34
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Immerhin hat er schon eine Menge dirigiert und komponiert, es geht also doch. Auch z.B. Leif Segerstam ist enorm fleißig als Dirigent, hat schon Dutzende Schallplatten eingespielt und komponiert gegenwärtig an seiner 254. Symphonie. Zwischendurch sind ihm irgendwo 30 Streichquartette aus der Tasche gefallen. Man sollte glauben, daß er dabei kaum noch zum Essen kommt, aber ganz im Gegenteil.

Andere brauchen halt leider die ganze Zeit fürs Interpretieren. "Wie legst du ihn an?" - "Hintergründig."
Das sind erst einmal beides Dirigenten. Instrumentalisten müssen leider fleißig üben heutzutage, bis zu 8 Stunden täglich und geben nicht selten 200 Konzerte im Jahr. Wo soll da noch Zeit für Anderes sein? Bei Boulez ist es wohl so, daß er den Großteil seiner bedeutenden Werke zu einer Zeit komponierte, wo er als Dirigent nicht so ausgelastet war oder noch gar nicht dirigierte. Segerstam ist zwar eine interessante Figur - ich habe ihn mal in Düsseldorf mit dem wunderbaren Royal Stockholm Philharmonic Orch. gehört mit einer Peterson-Symphonie, die Zugabe "Valse triste" war atemberaubend, was für ein Streicherklang! - toll! Er sieht ein bisschen so aus wie Johannes Brahms! Nur: Zur ersten Garnitur der internationalen Dirigenten gehört er nun doch nicht (und wer kennt denn eine von diesen 254 Symphonien?), die gleich auf mehreren großen Hochzeiten tanzen mußten wie Abbado zu seiner Zeit in Berlin, Mailand, Wien, London usw. Da ist der Terminkalender bis zur letzten Minute verplant. Das ist zwar alles andere als unbedenklich, aber so ist nun mal unsere Zeit.

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (03.01.2012 um 23:27 Uhr).
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Alt 04.01.2012, 09:33   #35
ra
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
erstens sprach ich davon, dass sich einiges bei tonkünstlern anders verhalten mag.
außerdem halt ich den ausdruck "romantisierende sichtweise" viell. nicht unbedingt für ein totschlagargument - aber wie soll sich ein reiner handwerker von einem künstler unterscheiden?

was man lernen kann, ist handwerk. kommen talent und INSPIRATION dazu, kann kunst entstehen.

ohne talent geht nix. es gibt "hobby"-künstler, die mehr inspiration und feingefühl haben als so manche absolventen einer meisterklasse, die ich kenne. die haben halt keinen galeristen, der sie "fördert".

gruß alex

wobei ich noch anfügen möchte, dass ich ein großer fan von kunsthandwerk bin - denn warum sollten sich nicht kunst und alltag durchdringen. es gibt auch design, das meinen vorstellungen davon entspricht - damit meine ich aber nicht sinnlose verziererei etc.
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Alt 04.01.2012, 09:36   #36
Amerigo
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@David: Mit der Stromgitarre liegst du richtig. Zu 95% ist es rein der Tonabnehmer, wie soll es auch anders sein. Ob das Holz eine Rolle spielt, wird in Gitarrenforen episch diskutiert, man ist sich uneinig.

Gruss

David
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Alt 04.01.2012, 09:38   #37
David
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
@David: Mit der Stromgitarre liegst du richtig. Zu 95% ist es rein der Tonabnehmer, wie soll es auch anders sein. Ob das Holz eine Rolle spielt, wird in Gitarrenforen episch diskutiert, man ist sich uneinig.

Gruss

David
Ja, aber wie du siehst, sind die, denen das "zu wenig" ist, überall.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 04.01.2012, 09:39   #38
Amerigo
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Sogar das Griffbrett (Ahorn vs. Palisander) soll einen "hellen" respektive "dunklen" Klang verursachen. Ist dann lustig, wenn man eine dunkel klingende Ahorngriffbrett-Gitarre in der Hand hat. Meist ist der Unterschied in unterschiedlichem Abstand der Pickups zur Saitenlage begründet. Steg, Nuss, Sattel, Tremolo etc. sind andere Variablen.

Gruss

David
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Alt 04.01.2012, 10:10   #39
Lars
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Sogar das Griffbrett (Ahorn vs. Palisander) soll einen "hellen" respektive "dunklen" Klang verursachen. Ist dann lustig, wenn man eine dunkel klingende Ahorngriffbrett-Gitarre in der Hand hat. Meist ist der Unterschied in unterschiedlichem Abstand der Pickups zur Saitenlage begründet. Steg, Nuss, Sattel, Tremolo etc. sind andere Variablen.

Gruss

David
Der TA spielt tatsächlich eine Hauptrolle, aber nicht die alleinige. Ein TA ohne Saiten macht eh nichts. Wer´s nicht glaubt, kann seinen TA in einen anderen Korpus einbauen, oder zwei Modelle eines Herstellers mit identischen Pickups gegeneinander vergleichen und hören. Wenn das alles so einfach wäre, wie David behauptet, kann man sich teure Gitarren sparen, einfach den richtigen TA kaufen und in eine China Gitarre einbauen. Saitenlage optimieren, fertig!

Alles schon gemacht, damit kann man eine billige Gitarre pimpen, mehr nicht.
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Alt 04.01.2012, 10:59   #40
Dr. Holger Kaletha
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Nochmals als Ergänzung zur Personalunion Interpret-Komponist. Schon im 19. Jahrhundert funktionierte das nicht mehr. Einige berühmte Beispiele:

Chopin gab praktisch keine Konzerte und lebte vom Klavierunterricht. Liszt haßte die Virtuosenexistenz, weil sie ihn von der Berufung des Komponierens abhielt. Die Werke, die er zwischen Tür und Angel komponierte, mußte er alle überarbeiten, als er in Weimar seßhaft wurde. Clara Schumann spielte als Konzertpianistin zu Lebzeiten von Robert Schumann kein einziges Werk ihres Mannes und auch nicht von ihren eigenen - sie war ja selbst Komponistin. Gustav Mahler, der hauptberuflich Dirigent war, fand im Jahr zum Komponieren nur einmal Zeit in den 6 Wochen Sommerferien, wenn er nicht dirigieren mußte. Daß er so überhaupt produktiv sein konnte, grenzt an ein Wunder. Alexander Scriabin spielte ausschließlich eigene Werke, also keinen Beethoven, Chopin usw. Sergei Rachmaninow, der ein wirklich großer Pianist war, hatte viele seiner großen Werke schon in Rußland komponiert, bevor er in den USA die Pianistenkarriere einschlug, wozu er sich als Emigrant gezwungen fühlte, um Geld für seine Familie zu verdienen. Was er in dieser Zeit komponierte, ist sehr überschaubar.

Viel wichtiger für Interpreten ist das Repertoire. Artur Rubinstein oder Anne-Sophie Mutter, um nur zwei Namen zu nennen, pflegten bzw. pflegen Kontakt zu zeitgenössischen Komponisten, die für sie sogar eigens Werke komponieren. Das sind neue Erfahrungen, die dann auch in die Interpretation klassischer Werke einfließen. Besser Erfahrung mit wirklich bedeutender zeitgenössischer Musik haben als eigene Werke mäßiger Qualität dem Publikum verkaufen wollen, das sie gar nicht hören will.

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (04.01.2012 um 11:13 Uhr).
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Alt 04.01.2012, 11:16   #41
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Nochmals als Ergänzung zur Personalunion Interpret-Komponist. Schon im 19. jahrhundert funktionierte das nicht mehr.
dazu kommt noch, dass das Talent nicht immer gleichmäßig verteilt ist. Casals z.B. hat als Komponist ein recht ansehnliches Oeuvre hinterlassen. Allerdings kann ich da nichts erkennen, was mit seiner Bedeutung als Cellist irgendwie vergleichbar wäre. Zeit zum Komponieren fand er übrigens vor allem in jenen Jahren, in denen er sich dem Konzertbetrieb aus politischen Gründen verweigerte, bzw. im hohen Alter als er kaum noch als Cellist auftrat.

lg
reno
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Alt 04.01.2012, 11:27   #42
David
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Zitat:
Wenn das alles so einfach wäre, wie David behauptet, kann man sich teure Gitarren sparen, einfach den richtigen TA kaufen und in eine China Gitarre einbauen.
Auch ein Musikinstrument basiert ausschließlich auf Physik. Es gibt dabei nicht den leisesten Anflug von Esoterik.

Das heißt: sind die klangentscheidenden Dinge gleich (und das sind bei einer Stromgitarre nicht allzu viele), wird es auch gleichen Klang geben, egal wie "edel" der Rest gemacht ist.
Für genau diesen "edlen Rest" zahlt man aber viel und das ist auch gerechtfertigt (gute Mechanik und feine Verarbeitung sind nun mal kostspielig). Bei guter Qualität verzieht sich auch nichts und es ärgert nichts.

Das ist in diesem Fall (nein, Lautsprecher sind keine Musikinstrumente!) nicht anders als bei Lautsprecherboxen. Sind die physikalischen Anforderungen erfüllt, ist es völlig egal aus was die Box gebaut ist, wie die Oberfläche aussieht, ob es schöne Füße, edle Anschlüsse, Zierringe und weiteren optischen "Schnickschnack" gibt oder nicht. Die Funktion wird nur durch die Physik bestimmt.

Anders ist das bei Instrumenten, deren Klang von Resonanzkörpern mit beeinflusst wird.
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David


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Alt 04.01.2012, 11:31   #43
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Die Funktion wird nur durch die Physik bestimmt.
Nur wird die Physik halt extrem komplex wenn echte Materialien im Spiel sind. Der beste Beleg für die Bedeutung des Holzes bei der Stromgitarre sind die Instrumente, die keines haben. Oder hast du schon mal eine lächerliche, abgesägte Steinberger-Kopie gehört, die nicht wie eine lächerliche, abgesägte Steinberger-Kopie klingt? Da kannst du jeden TA der Welt einbauen, das wird nicht gut...

lg
reno
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Alt 04.01.2012, 11:49   #44
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Reno, glaubst du wirklich, dass das massive (!) Holz einer Stromgitarre derartig mitschwingt, dass sich die Saiten oder die Tonabnehmer davon beeinflussen lassen?



"Tausendmal" entscheidender ist auch hier alles was danach kommt. In diesem Fall sogar der (weil meist Röhren-) Verstärker.
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David


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Alt 04.01.2012, 11:49   #45
Lars
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Auch ein Musikinstrument basiert ausschließlich auf Physik. Es gibt dabei nicht den leisesten Anflug von Esoterik.

Das heißt: sind die klangentscheidenden Dinge gleich (und das sind bei einer Stromgitarre nicht allzu viele), wird es auch gleichen Klang geben, egal wie "edel" der Rest gemacht ist.
Für genau diesen "edlen Rest" zahlt man aber viel und das ist auch gerechtfertigt (gute Mechanik und feine Verarbeitung sind nun mal kostspielig). Bei guter Qualität verzieht sich auch nichts und es ärgert nichts.

Das ist in diesem Fall (nein, Lautsprecher sind keine Musikinstrumente!) nicht anders als bei Lautsprecherboxen. Sind die physikalischen Anforderungen erfüllt, ist es völlig egal aus was die Box gebaut ist, wie die Oberfläche aussieht, ob es schöne Füße, edle Anschlüsse, Zierringe und weiteren optischen "Schnickschnack" gibt oder nicht. Die Funktion wird nur durch die Physik bestimmt.
Glaub mir, ich bin von der Esoterik so weit weg, wie die Erde vom Mond.

Man muss sich vor Augen halten, wie die Töne bei einer „Stromgitarre“ entstehen. Es ist die Wandlung von Bewegung der Saite in elektrische Schwingung. Dies ist unter Anderem abhängig vom Abstand Saite-TA und der Relativbewegung der Saite zum TA. TA und Saite sind im Korpus bzw. Hals der Gitarre gelagert. Es ist jetzt deiner bis zum Erbrechen zitierte Physik geschuldet, dass das Material sich in den Resonanz- und Dämpfungsverhalten auf die Relativbewegung der Saite zum TA auswirkt. Und das ist bei Lautsprechern im Übrigen auch nicht anders, nur dass das Material dort hochdämpfend sein soll, um genau das zu unterbinden, bei der Gitarre ist es das aber nicht, schon aus Handlingsgründen, solche Gitarren wären bleischwer. Jetzt kannst Du gerne behaupten, jedwedes Material hätte gleiche Dämpfungs- und Resonanzcharakteristiken, jede Aufhängung der Saiten und jede Pickuplage hätte keinen Einfluss auf die Relativbewegung der Saite zum TA und jedes Material und jede Dicke der Saite hätte keinen Einfluss auf die induzierte Spannung . Damit bewegst Du Dich innerhalb deiner Paradigmen, aber nicht innerhalb der Physik. Darüber hinaus, es ist ganz einfach: besorg dir zwei Gitarren und höre einfach mal hin … nee bau dir eine Anschlagmechanik, die die Saite definiert anreißt und mach eine Signalanalyse. TA sind im Übrigen verdammt empfindliche Wandler, die sich i.d.R. anschliessende Verstärkungsphilosophie tut ihr Übriges, um wirklich die kleinste Bewegung hörbar zu machen. Sicherlich gibt es auch unter den Musikern viele Voodooisten, aber deshalb ist noch längst nicht alles egal, nur weil es nicht in dein Weltbild passt.
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