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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 10.01.2017, 15:34   #31
Dezibel
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Ich stelle mal diese Produkte zur Diskussion:
http://aespeakers.com/product-category/dipole/

LG, dB
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Alt 10.01.2017, 18:41   #32
David
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Ich verstehe nicht, was die unter "Dipol-Chassis" verstehen. Sind doch ganz übliche - oder?

Ich weiß schon, sie schreiben "speziell für offene Gehäuse", aber ist das alles?
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 10.01.2017, 22:33   #33
Dezibel
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Ist eh alles beschrieben ... aber ich kann's mir denken: Papier ist geduldig - und mit einem DSP kann man alles richten ....

10.000

LG, dB
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Alt 10.01.2017, 23:09   #34
Matty
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Standard AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht, was die unter "Dipol-Chassis" verstehen. Sind doch ganz übliche - oder?
Hallo David,

jein.

Die Parameter sind halt für den Einsatz in offenen Schallwänden ausgelegt.
Insbesondere hoher Qts und großer Hub sind hier typische Eigenschaften.

Die meisten Chassis in der Größenordnung 12-18 Zoll (zumeist ja aus dem PA-Bereich) sind eher auf den Einsatz im geschlossenen oder BR Gehäuse oder aber in einem Horn ausgelegt und haben einen entsprechend niedrigeren Qts-Wert.

Oft wird ja für eine offene Schallwand ein Qts-Wert von ca. 0,7 angestrebt.
Das es auch anders geht, hat KSTR schon angedeutet und zeigen auch die folgenden Beispiele:

http://hifiakademie.de/?id=2&si=MTQ4...MC44OS4xMjd8IA


Die hier eingesetzten Chassis haben laut H. Reiths aussage einen Qts-Wert irgendwo zwischen 0,4 und 0,5.
Die beiden 'Frontbretter' wurden vornehmlich aus optischen Gründen verwendet und erhöhen die 'Einbaugüte' noch etwas.


Ein Extrembeispiel ist wohl dieses hier:

http://bd-design.nl/contents/en-us/d40.html



Qts von 0,23. Scheint aber auch zu funktionieren.

Andersherum sind typische Dipol-Tieftöner mit hohem Qts aber für den Einsatz z.B. in einem geschlossenen Gehäuse nicht geeignet.

Viele Grüße
Matthias
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Alt 11.01.2017, 08:28   #35
David
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@Matty
Danke, genau so habe ich es mir eh' gedacht.

Leider wird nirgends auf die Abstrahleigenschaften eingegangen, denn letztlich geht es ja darum.
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Gruß
David


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Alt 11.01.2017, 09:45   #36
David
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Standard AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Also wenn mich noch etwas interessiert ("brauchen" tu ich's nicht), dann sind das Frontlautsprecher, die vor allem horizontal gleichmäßig schmal abstrahlen und zwar von ca. 80Hz bis 15kHz. Und das bei möglichem hohen Schalldruck, so etwa bis zu 120dB/1m.

4 DSP-Kanäle und Verstärker stehen zur Verfügung und die werden vermutlich auch notwendig werden.

Die erste Frage ist einmal die, inwieweit man das im höheren Bereich alleine mit Waveguides schafft. Beispielsweise mit je einer 1 Zoll und einer 3 Zoll Kalotte. So ein bisschen von Neumann abgeschaut.....

Darunter müsste es mit "passiven Cardioids" weitergehen. Etwa mit einem 8 Zöller und 2 Stk. 12 Zöllern. Der 8 Zöller bekäme auch so etwas wie ein "Minihorn", seitlich nach hinten gezogen und dann natürlich offen. Die 12 Zöller würden sozusagen nur in "Rohren" sitzen. Oder wäre eine gemeinsame "Box" ohne Rückwand doch besser?

Ich weiß aber nicht, wie hoch der Pegelverlust bei den Cardioids ist. Wenn der groß ist, dann sind die 120dB sowieso Utopie, denn die sind so schon knapp.

Dann ist noch die Frage, ob mir diese Lautsprecher nicht zu hoch werden, denn jetzt schon sieht es danach aus, dass ich unter 1,2m nicht weg komme. Mit nur einem 15 Zöller wären sie nicht ganz so hoch, dafür aber breiter.

Wie man sieht, steckt das Ganze sogar gedanklich noch in den Kinderschuhen. Ich habe Null Erfahrung mit so etwas, deshalb diese "Kindergartenfragen". Das Risiko dass diese Sache komplett schief geht, ist sehr hoch.

In jedem Fall würde ich "von oben nach unten" anfangen, also nur einmal mit der 1 Zoll Kalotte beginnen, denn da ist das Risiko noch nicht sehr hoch - glaube ich zumindest.

Die 3 Zoll Kalotte von ATC ist "sauteuer". Inwieweit es dazu Alternativen gibt, müsste ich noch schauen (Tangband?), aber das Angebot ist hier jedenfalls sehr klein.

Dazu kommen mir auch wieder die BMS-Koaxe in den Sinn, aber mit welchem Horn für schmale Abstrahlung? Geht das überhaupt, schmal und gleichmäßig mit nur einem Horn von ca. 1 - 15kHz?

Fragen über Fragen.....
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Gruß
David


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Alt 11.01.2017, 15:35   #37
Ellesound
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Hallo David, ich denke da ganz anders...

Ideal wäre der Ausgangspunkt eines Halbraumstrahlers, also alles an die Frontwand, mit starker Dämpfung dieser wird die überschüssige Energie die nach hinten strahlt absorbiert, aber auch Reflexionen die zurückkommen werden wirkungsvoll absorbiert.

So hat man egal mit welchem System das gemacht wird ein gutes Energieverhalten im Raum.

Die einfachste Lösung das in Bezug auf frühe Reflexionen noch zu verbessern wäre ein SBA mit Linearray, so schaltet man Decke/Boden nahezu aus, im Bassbereich wirkt nur noch die Rückwand.

Seitlich im vorderen Bereich könnte man mit großen Platten ablenken, oder mit Plattenabsorbern ausreichend absorbieren.

Will man keine rückwärtigen Reflexionen, muss eine dicke Schicht Absorber an die Rückwand.

Viel mehr geht dann nicht mehr.

Risiko kann man dabei praktisch ausschließen.

Gruß, Felix
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Alt 11.01.2017, 17:01   #38
P.Krips
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Hallo Felix,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Hallo David, ich denke da ganz anders...
Das ist bekannt.....

Zitat:
Ideal wäre der Ausgangspunkt eines Halbraumstrahlers, also alles an die Frontwand,
Als echten Halbraumstrahler also Wandeinbau..., kann man ja mit einer Vorsatzwand realisieren, kenne so eine Installation...

Zitat:
mit starker Dämpfung dieser wird die überschüssige Energie
Kannst du uns Dummies mal erklären, was "überschüssige Energie" bei einem Halbraumstrahler ist ?
Meiner Kenntnis nach benötigt man eine schallharte Wand, damit es ein Halbraumstrahler werden kann. Wozu also:

Zitat:
die nach hinten strahlt absorbiert,
Wozu also die Halbraumstrahlereigenschaft durch Bedämpfung verhindern ???

Zitat:
aber auch Reflexionen die zurückkommen werden wirkungsvoll absorbiert.
ist es da nicht sinnvoller, die Rückwand zu bedämpfen, um Reflexionen von dort erst garnicht entstehen zu lassen ?

Zitat:
So hat man egal mit welchem System das gemacht wird ein gutes Energieverhalten im Raum.
Auch da könntest du uns mal aufklären, inwieweit Bedämpfung, die ja meist nicht frequenzneutral ist, zu einem "guten Energieverhalten" führt.

Zitat:
Die einfachste Lösung das in Bezug auf frühe Reflexionen noch zu verbessern wäre ein SBA mit Linearray, so schaltet man Decke/Boden nahezu aus, im Bassbereich wirkt nur noch die Rückwand.
vergisst du bei einem Linearray nicht ein wenig den Einfluss der Seitenwände ?

Zitat:
Seitlich im vorderen Bereich könnte man mit großen Platten ablenken, oder mit Plattenabsorbern ausreichend absorbieren.
Warum diese "Notmaßnahmen" nicht besser gleich vermeiden, indem man ein echtes DBA aufbaut ?

Zitat:
Will man keine rückwärtigen Reflexionen, muss eine dicke Schicht Absorber an die Rückwand.
Siehe weiter oben, dennoch wäre da ein DBA doch die bessere und elegantere Möglichkeit.
Ich kenne eine Installation eines DIYlers, der hat die Rückwand auch im Bass mit Bedämpfungsmaterial reflexionsfrei gemacht. Der hat dafür dann aber fast eine LKW-Ladung Original-Steinwolleballen dafür benötigt....

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 11.01.2017, 17:57   #39
Dezibel
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Ich habe mit den Erbauern der WOBs (Wall of Bass) gesprochen warum sie keine DBAs gebaut haben. Antwort: Weil die Bedingungen nicht gegeben sind - im akustisch schlimmsten Fall ist die untere Hälfte des Raumes voll mit Publikum, bestenfalls ist die Bar im Weg. Daher befindet sich an der hinteren Wand ein Mittelding aus Bassfalle(n) und Dämmmaterial verschiedener Dichte. Das Ganze mit einer Tiefe von etwa 1,5 Meter (genauer wollte man nicht werden). Jedenfalls funktioniert es hervorragend - es gibt praktisch keinerlei Moden.

Im Idealfall sollte ein Raum für DBA Quaderförmig sein und keinerlei Mauervorsprünge oder Möbel beinhalten. Sogar eine Sitzcouch ist zu vermeiden - besser ein dürrer Stuhl ... sogar ein einzelner Hörer bewirkt schon einen negativen Einfluss auf die Funktion eines DBA ....

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Alt 11.01.2017, 19:01   #40
Ellesound
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Standard AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Zitat:
Als echten Halbraumstrahler also Wandeinbau..., kann man ja mit einer Vorsatzwand realisieren, kenne so eine Installation...
Heikel..., eine Spiegelfläche im vorderen Bereich braucht keiner, macht wenig Sinn, der Raum müsste leer stehen und die Rückwand stark gedämpft.

Zitat:
Kannst du uns Dummies mal erklären, was "überschüssige Energie" bei einem Halbraumstrahler ist ?
Meiner Kenntnis nach benötigt man eine schallharte Wand, damit es ein Halbraumstrahler werden kann. Wozu also
Die Begrenzung kann genauso mit Dämpfung erfolgen.

Zitat:
Wozu also die Halbraumstrahlereigenschaft durch Bedämpfung verhindern ???
Ich glaube da verstehst du etwas nicht...

Zitat:
ist es da nicht sinnvoller, die Rückwand zu bedämpfen, um Reflexionen von dort erst garnicht entstehen zu lassen ?
Wenn vorne nichts gedämpft wird, dann ja, sonst sitzt man in der perfekten "Hallmodensoße".

Zitat:
Auch da könntest du uns mal aufklären, inwieweit Bedämpfung, die ja meist nicht frequenzneutral ist, zu einem "guten Energieverhalten" führt.
An der Frontwand als Kombi funktioniert das sehr gut, überhaupt in Verbindung mit SBA.

Zitat:
vergisst du bei einem Linearray nicht ein wenig den Einfluss der Seitenwände ?
Nein, habe ich eh beschrieben, du solltest genauer lesen.

Zitat:
Warum diese "Notmaßnahmen" nicht besser gleich vermeiden, indem man ein echtes DBA aufbaut ?
Welche Notmaßnahmen??

Zitat:
Siehe weiter oben, dennoch wäre da ein DBA doch die bessere und elegantere Möglichkeit.
Nur in einem Raum wo es sinnvoll funktioniert, ansonsten eher nur das SBA.

Zitat:
Ich kenne eine Installation eines DIYlers, der hat die Rückwand auch im Bass mit Bedämpfungsmaterial reflexionsfrei gemacht. Der hat dafür dann aber fast eine LKW-Ladung Original-Steinwolleballen dafür benötigt....
Ja sowas ähnliches habe ich eben bei mir vorne gemacht.

Gruß, Felix
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Alt 11.01.2017, 20:47   #41
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Heikel..., eine Spiegelfläche im vorderen Bereich braucht keiner, macht wenig Sinn, der Raum müsste leer stehen und die Rückwand stark gedämpft.
Wenn man einen halbwegs idealen Halbraumstrahler vorne haben will, geht das nur mit wandbündigem Einbau der Treiber. Die Wand muss dann aber schallhart sein, Bedämpfung ist dann kontraproduktiv.
Und seitliche Spiegelflächen sind auch nur dann problematisch, wenn die Verzögerung der Reflexion zum Hörplatz im Vergleich zur ersten Wellenfront zu klein wird.

Zitat:
Die Begrenzung kann genauso mit Dämpfung erfolgen.
Halte ich für falsch, bzw. physikalisch nicht für korrekt. Dann beschränkt man (dann aber auch nur angenährt) die Halbraumstrahlereigenschaften auf die tatsächliche Schallwandbreite.
Zitat:
Ich glaube da verstehst du etwas nicht...
Siehe Text direkt darüber...

Zitat:
Wenn vorne nichts gedämpft wird, dann ja, sonst sitzt man in der perfekten "Hallmodensoße".
Da habe ich ein Verständnisproblem:
Dämpfe ich vorne und hinten nicht, habe ich ja auf jeden Fall die Reflexion von der Rückwand mindestens einmal an der Backe.
Dämpfe ich vorne nicht, dafür aber hinten, habe ich nur die vordere Schallabstrahlung an der Backe und von hinten aber (idealerweise) nichts mehr.
Was ist nun für das Hörerlebnis wohl besser ?

Zitat:
An der Frontwand als Kombi funktioniert das sehr gut, überhaupt in Verbindung mit SBA.
Das ist nur eine Wiederholung deiner Behauptung, aber keine Erklärung auf meine Frage.

Zitat:
Nein, habe ich eh beschrieben, du solltest genauer lesen.
Habe ich schon gelesen, aber Bedämpfung an den Seitenwänden (Spiegelflächen) ist ja nicht unumstritten, da das selten frequenzneutral gelingt und daher den Präzedenzeffekt beeinträchtigt.

Zitat:
Welche Notmaßnahmen??
Nun du schlägst ein Linearray als SBA vor, bei einem echten SBA bräuchte man das nicht, was du vorschlägst.

Zitat:
Nur in einem Raum wo es sinnvoll funktioniert, ansonsten eher nur das SBA.
Dort, wo ein DBA nicht funktioniert, wird auch ein SBA seine Probleme haben, da dann die rückwärtige notwendige Bedämpfung ja auch nicht zu 100 % funktioniert...

Zitat:
Ja sowas ähnliches habe ich eben bei mir vorne gemacht.
Das ist so eine Maßnahme, deren Sinn sich mir nicht ganz erschließen will:
Ausgerechnet da, wo der Schall erzeugt wird, werfe ich mit Bedämpfungsmaterial um mich, um möglichst viel der erzeugten Schallenergie gleich zu vernichten, die dann ja auch nicht mehr mein Ohr erreicht. Dann muss man zwangsläufig den Lautstärkeregler für gleichen Pegel am Hörplatz mehr "aufreissen". Dann kommt dafür dann später noch die Reflexion von hinten....

Ich halte vorne schallhart und hinten bedämpft für die logischere Variante, dann komme ich für gleichen Hörplatzpegel mit weniger Verstärkerleistung aus (und kann mir evtl. den einen oder anderen Treiber einsparen), bedämpfe dafür hinten, um keine störende Reflexion mehr von dort zu haben.

Gruß
Peter Krips
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Alt 11.01.2017, 21:23   #42
Ellesound
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Ellesound befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Peter da fehlt dir eindeutig die Erfahrung.

Die Lautstärke wird vom Direktschall bestimmt, es ist also völlig egal wenn du vorne die Dämpfung anbringst.

In tieferen Lagen wird der FG angepasst.

Der Vorteil der vorderen Dämpfung ist nun mal die schon von Haus aus kürzere Nachhallzeit im Raum, so ist man schon in einem grünen Bereich, noch dazu geht weniger Platz verloren, nicht mehr als ein Wandverbau.

Lautsprecher stehen nicht im Weg.

Ob ich hinten auch noch dämpfe hängt davon ab, ob überhaupt genug Platz dafür da ist, in meinem Fall nicht.

Würde ich das machen lande ich schon unterhalb 0,2 sek. Nachhallzeit, das brauche ich gar nicht.

Aus Erfahrung stört die vordere Wand mehr als die hintere.

Seitlich natürlich auch, aber nimmt man Breite Platten die im richtigen Winkel zum Lautsprecher stehen, wird ausreichend abgelenkt, das funktioniert eher als ein klassischer Diffusor.

Und wenn ein DBA nicht optimal funktioniert baut man nur das SBA, wozu mehr Geld unnötig investieren.

Gruß, Felix
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Alt 11.01.2017, 22:00   #43
P.Krips
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Hallo Felix,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Peter da fehlt dir eindeutig die Erfahrung.
Mit solchen Wertungen solltest du etwas vorsichtiger sein, denn das kannst du nicht beurteilen.

Zitat:
Die Lautstärke wird vom Direktschall bestimmt, es ist also völlig egal wenn du vorne die Dämpfung anbringst.
Da ist schon der Satzteil vor dem Komma falsch.
Da Gehör hat u.A. die bemerkenswerte Eigenschaft, später eintreffende Schallanteile nachträglich zur Erhöhung der empfundenen Lautstärke heranzuziehen.
Schon deswegen ist es nicht egal, wo bedämpft wird.

Zitat:
In tieferen Lagen wird der FG angepasst.
Soweit bei jedem System o.k., kommt darauf an, bis zu welchen Frequenzen du "tiefere Lagen" definierst.

Zitat:
Der Vorteil der vorderen Dämpfung ist nun mal die schon von Haus aus kürzere Nachhallzeit im Raum, so ist man schon in einem grünen Bereich, noch dazu geht weniger Platz verloren, nicht mehr als ein Wandverbau.
Mag dich überraschen:
Die Nachhallzeit bringt man auch mit Bedämpfung an anderen Stellen im Raum runter, ohne schon um die Quelle herum Schallenergie zu vernichten.

Zitat:
Lautsprecher stehen nicht im Weg.
Wäre bei Halbraumstrahlern in einer vorgesetzten schallharten Wand und bündigem Einbau auch nicht der Fall.

Zitat:
Aus Erfahrung stört die vordere Wand mehr als die hintere.
Da habe ich andere Erfahrungen. Selbst eine schallharte Stirnwand stört nicht, wenn bestimmte Abstandsregeln und symetrische Aufstellung eingehalten werden und der Lautsprecher für diese Aufstellung ausgelegt ist.
Mich persönlich stören Reflexionen von der Rückwand mehr.
So unterschiedlich können also Hörvorlieben sein....

Zitat:
Seitlich natürlich auch, aber nimmt man Breite Platten die im richtigen Winkel zum Lautsprecher stehen, wird ausreichend abgelenkt, das funktioniert eher als ein klassischer Diffusor.
Verstehe ich das richtig ?:
Mit seitlichen Reflektoren die seitlichen Reflexionen am Hörplatz vorbeilenken ?

Zitat:
Und wenn ein DBA nicht optimal funktioniert baut man nur das SBA, wozu mehr Geld unnötig investieren.
Nur:
Welchen Vorteil hat dann ein (echtes) SBA, wenn man die Reflexionen von hinten zulässt ?
Denn die Längsmoden werden halt doch angeregt...


Gruß
Peter Krips
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Alt 11.01.2017, 22:55   #44
Ellesound
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Zitat:
Da ist schon der Satzteil vor dem Komma falsch.
Da Gehör hat u.A. die bemerkenswerte Eigenschaft, später eintreffende Schallanteile nachträglich zur Erhöhung der empfundenen Lautstärke heranzuziehen.
Schon deswegen ist es nicht egal, wo bedämpft wird.
Wir haben verglichen Halbraumstrahler mit Dämpfung und schallhart, ist der FG auf Achse gleich, ist es gleich laut, klarerweise wirkt die schallharte Version lauter wenn im Raum nichts bedämpft ist, die Nachhallzeit ist dementsprechend höher.
Zitat:
Mag dich überraschen:
Die Nachhallzeit bringt man auch mit Bedämpfung an anderen Stellen im Raum runter, ohne schon um die Quelle herum Schallenergie zu vernichten.
Im Freifeld würdest du immer nur den direkt ankommenden Schall hören, somit ist das sicher kein Fehler, 180Grad Winkel sind immer noch viel Energie im Raum...

Zitat:
Wäre bei Halbraumstrahlern in einer vorgesetzten schallharten Wand und bündigem Einbau auch nicht der Fall.
Aber keine Dämpfung im Raum, somit muss ich zwingend woanders Platz verschwenden um die Nachhallzeit zu verringern.

Zitat:
Da habe ich andere Erfahrungen. Selbst eine schallharte Stirnwand stört nicht, wenn bestimmte Abstandsregeln und symetrische Aufstellung eingehalten werden und der Lautsprecher für diese Aufstellung ausgelegt ist.
Mich persönlich stören Reflexionen von der Rückwand mehr.
So unterschiedlich können also Hörvorlieben sein....
Da stellt sich eher die Frage wieviel Platz zur Verfügung steht, meist reicht es nicht aus.

Zitat:
Verstehe ich das richtig ?:
Mit seitlichen Reflektoren die seitlichen Reflexionen am Hörplatz vorbeilenken ?
Mit großen Platten kommt man recht weit.

Zitat:
Nur:
Welchen Vorteil hat dann ein (echtes) SBA, wenn man die Reflexionen von hinten zulässt ?
Denn die Längsmoden werden halt doch angeregt...
Wenn vorne stark gedämpft ist, wird das stark abgeschwächt, wenn hinten Platz wäre, würde ich auch hinten dämpfen oder eben ein DBA ausprobieren, macht aber wirklich nur Sinn wenn der Raum symmetrisch ist, meiner ist es auch nicht.

Gruß, Felix
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Alt 12.01.2017, 09:12   #45
David
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Leider hilft mir das alles nicht weiter und ich habe auch nicht vor, den Raum, der (wichtig!) auch als Proberaum für meine Band funktionieren muss (da steht viel Zeugs herum!), umzubauen.

Die Akustik da drinnen ist aber nach wie vor sehr trocken, das haben auch fast alle Musiker die da je drinnen waren immer wieder bestätigt, mit den Worten "so eine gute Akustik habe ich noch in keinem Proberaum erlebt", oder so ähnlich.
Deshalb klingen sogar die MP3 Aufnahmen die ich laufend mache (mit einem 120 Euro Recorder), erstaunlich gut.

Mich interessiert also im konkreten Fall nicht, was theoretisch optimal wäre (ansonsten schon), sondern das was unter den gegebenen Umständen passt und da erscheinen mir schmal abstrahlende LS als ideal. Deshalb bin ich jetzt darauf "angesprungen".

Als erstes interessiert mich, ob man mit dem BMS Koax-Treiber und dem "richtigen Horn" (vorzugsweise einem runden, denn das kann und will ich selbst herstellen) genau das erzielen kann, so in etwa bis 800Hz runter......vielleicht sogar noch tiefer?

Gibt es dazu Erfahrungen? Im Internet finde ich nichts, das mir weiterhilft. Oder ich habe es noch nicht gefunden......
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Gruß
David


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