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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 10.02.2018, 17:45   #151
David
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Zitat:
Ich frage mich eh immer, wie ich eigentlich Menschen an ihrer Stimme erkennen kann, nach mehr als - wie die Hardliner ja wissen- 2 bis 3 Sekunden hab ich doch alles Akustische vergessen?!
In wenigen Sekunden hast du "Klangfeinheiten" vergessen, anders bei "akustischem Singsang", den merkt man sich - wenn genug oft gehört - Jahrelang.

Beispielsweise ist meine Schwester schon sehr lange tot (12 Jahre?). Ihre Stimme und ihre Art zu sprechen habe ich noch ziemlich genau im Gedächtnis.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 11.02.2018, 12:01   #152
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
zum stimmen erkennen, nicht umsonst gibt es den begriff tonfall, für sprechstimmen. also die art zu sprechen ist deutlicher, als die auftretenden frequenzen. du erkennst den sprecher auch, wenn du frequenzen abschneidest. (siehe telefon)
Ich habe mich ja früher während des Studiums der Phonetik und auch später in Industrieprojekten zur Spracherkennung u.a. mit sprecherspezifischen Mekmalen befasst.

Dabei ist es absolut erstaunlich, wie sehr man die Übertragungsqualität verschlechtern kann, so daß Probanden immer noch einen konkreten Sprecher - z.B. innerhalb einer Gruppe - wiedererkennen können.

Das kann soweit gehen, daß man bei digitaler Übertragung nur noch 1bit als Amplitudenauflösung überträgt (also de Facto nur nach das "Vorzeichen" des Signals):
Wenn Abtastrate und damit mögliche obere Grenzfrequenz der Übertragung nicht zu niedrig werden (wenige Khz reichen ggf. noch dazu), dann kann ein Sprecher häufig immer noch von Hörern (wieder-) erkannt werden.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 11.02.2018, 14:05   #153
longueval
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das a ist bei der posaune kein naturton.

lustiger streich in einem orchester. in dem orchester, in dem ich vertretungsdienste bratsche und geige gemacht habe, brach einmal eine grippe welle aus. alle bassisten waren betroffen, also mussten studenten des konservatoriums und contrabasslehrer her, sonst wär die aufführung freischütz ausgefallen. nun gibt es beim freischütz eine stelle, nach einer generalpause, wo ein einzelner bass da unten eine wurlfigur 2 takte lang zu spielen hat. sicherheitshalber hat sich der bassist, auf dem griffbrett eine kreidenmarkierung gemacht. ein gewisser böser bratschist, hat den strich entfernt und einen halbton höher neu angelegt. einsatz, oink, rote köpfe, atemnot beim dirigenten... prusten im orchestergraben
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 11.02.2018, 14:11   #154
wodim
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Naja, lustig ... Bei der Aufführung?
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Alt 11.02.2018, 16:42   #155
Jakob
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Die Geschichte mit den "Klangfeinheiten" ist eine typische Ad hoc Behauptung um die Grundbehauptung (Mensch hat ein schlechtes auditives Gedächtnis) mit den entsprechenden Schlussfolgerungen irgendwie retten zu können. :)

Das auch das auditive Gedächtnis nicht perfekt funktionieren wird, ist, angesichts dessen, was wir über die Fehlerhaftigkeit menschlicher Fähigkeiten wissen, mit recht hoher Wahrscheinlichkeit richtig.

Nur, was bedeutet dies in Bezug auf Klangfeinheiten multidimensionaler Stimuli (wie Musik), insbesondere wenn es um die Praxisrelevanz geht?

Wie fein muß in dem Sinne eine "Klangfeinheit" sein, damit sie nicht irgendwie im Langzeitgedächtnis gespeichert werden kann?

Man sollte denken, es gäbe eine Menge an Studien zu dem Thema - und man sollte erwarten, die Verfechter dieser Theorie könnten da einiges zitieren - aber bislang sind Quellenangaben dazu nicht vorhanden.
Was merkwürdigerweise trotzdem niemanden davon abhält, die Ansicht weiterhin "felsenfest" zu vertreten......

@ Atmos,

weißt du vielleich noch irgendein anderes Stichwort zu der, von dir erwähnten, Studie der TU-Berlin?

Ich habe zwar das Gefühl, auch in anderem Zusammenhang etwas von dieser gehört zu haben, kann mich aber beim besten Willen nicht mehr wirklch daran erinnern; eine kurze Suche führte jedenfalls zu keinem Ergebnis.
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Alt 11.02.2018, 18:44   #156
Atmos
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... besagte PDF habe ich nicht mehr, aber die folgende ist auch interessant:

https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/...pdf?sequence=1
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Alt 11.02.2018, 19:14   #157
Atmos
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https://www.mpg.de/6915155/synapsen_...itpotenzierung
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Alt 11.02.2018, 19:25   #158
David
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Zu #152
Glaube ich sofort, man kann ja auch "durch's Telefon" (selbst diese Wiedergabe ist noch viel besser als notwendig) sofort erkennen, wenn eine bekannte Stimme spricht.

Ganz anders bei "Klangfeinheiten" (@Jakob), ohne direkter Umschaltung A/B ist man da hoffnungslos überfordert.
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Alt 13.02.2018, 13:03   #159
Jakob
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... besagte PDF habe ich nicht mehr, aber die folgende ist auch interessant:

https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/...pdf?sequence=1
Danke für den Link.
Auch wenn du besagtest PDF nicht mehr hast, vielleicht fällt dir ja noch irgendein anderes Stichwort zum Thema der Arbeit ein; war der Gedächtnisaspekt Haupteil oder eher ein Nebeneffekt, der im Rahmen auffiel?

Oder weißt du vielleicht noch das ungefähre Datum?
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Alt 13.02.2018, 13:15   #160
Jakob
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
<snip>

Ganz anders bei "Klangfeinheiten" (@Jakob), ohne direkter Umschaltung A/B ist man da hoffnungslos überfordert.
Das ist die Ursprungsbehauptung in anderer Verpackung. :)

Was immer noch fehlt, sind überzeugende Belege, insbesondere Untersuchungen, die sich mit der Frage beschäftigen, ab welcher Unterschiedsgröße die vielbeschworenen "Klangfeinheiten" denn _zu_ fein werden, um irgendwie im Langzeitgedächtnis gespeichert werden zu können.

Wohl gemerkt, bei komplexen multidimensinalen Stimuli (Musik); das es bei einfachen Aufgaben, je nach Hörer, Unterschiede gibt, sieht man anhand der von Atmos verlinkten Dissertation zu "Absoluthörern" .

Direkt damit im Zusammenhang steht die Frage der Praxisrelevanz, denn Unterschiede,die nur bei direkter Umschaltung detektierbar sind, wären für das normale Hören irrelevant, da man ja nicht erinnerbar.....

Bei den uns normalerweise interessierenden Themen geht es doch iaR um genau diesen Praxisrelevanzaspekt.
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Alt 13.02.2018, 17:15   #161
David
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@Jakob schrieb:
Zitat:
Was immer noch fehlt, sind überzeugende Belege, insbesondere Untersuchungen, die sich mit der Frage beschäftigen, ab welcher Unterschiedsgröße die vielbeschworenen "Klangfeinheiten" denn _zu_ fein werden, um irgendwie im Langzeitgedächtnis gespeichert werden zu können.
Nehmen wir nur einen einfachen Punkt, nämlich einmal eine Spur mehr Höhen und einmal weniger.
Glaubst du, dass du dir diesen kleinen Unterschied länger als ein paar Sekunden merken kannst? Nur bei direkter Umschaltung hast du da eine Chance.

Ansonsten: alles was ich zu diesem Thema schreibe, sind meine Erfahrungen nach (nicht übertrieben!) hunderten verblindeten Vergleichen mit ebenso vielen Probanden und Geräten/Zubehörteilen/Setups.

Und ich greife da auch nicht (so wie du es mir immer gerne vor Augen führst) ein ausreissendes Beispiel auf, wenn dem 'zig andere gegenüber stehen.

Mich interessiert praktisch nicht, was dazu irgendwelche Internetseiten aussagen (so wie es üblicher Weise gehandhabt wird, alle lesen und verlinken immer nur, selbst probiert haben sie noch nichts). Für mich zählt nur, was ich selbst erlebt habe und wo ich selbst dabei war.

Somit kann man mir gerne vorhalten, dass ich mir meine "eigene kleine HiFi-Welt" aufgebaut habe. OK, aber es ist meine und die habe ich mir über praktische Versuche selbst erarbeitet, da war ich dabei und da wurde mir bewiesen was stimmt und was nicht.
__________________
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David


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Alt 14.02.2018, 14:54   #162
Jakob
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
@Jakob schrieb:

Nehmen wir nur einen einfachen Punkt, nämlich einmal eine Spur mehr Höhen und einmal weniger.
Glaubst du, dass du dir diesen kleinen Unterschied länger als ein paar Sekunden merken kannst? Nur bei direkter Umschaltung hast du da eine Chance.
Hängt halt davon ab, wie groß "eine Spur" ist, aber wieso ist das nun ein Argument für eine zwingende "schnelle Umschaltung" ? (Im Hinblick auf meine Anmerkung/Frage)

Zitat:
Ansonsten: alles was ich zu diesem Thema schreibe, sind meine Erfahrungen nach (nicht übertrieben!) hunderten verblindeten Vergleichen mit ebenso vielen Probanden und Geräten/Zubehörteilen/Setups.
Das sind zwei Aspekte:
1.) die hunderten von Blindtests. Das hatten wir schon mehrfach, wann immer ich dir dann vorrechnete, wie gering die Wahrscheinlichkeit dafür ist, das in "Hunderten von Blindtests" niemand richtig geraten hat - denn deiner Schilderung hat bei umstrittenen Dingen ja niemand einen Unterschied detektieren können - dann reduzierte sich in den folgenden Wochen die Zahl der früheren Blindtests drastisch, bis sie dann wieder in der Folge ansteigt.

Als Beispiel, Ratewahrscheinlichkeit 0,028 (=2.8%, 12 Treffer in 16 Durchgängen), dann liegt die Wahrscheinlichkeit für exakt 0 erfolgreiche Tests bei 0.0048% (bei angenommen 350 durchgeführten Tests als Annäherung an "Hunderte").

Das es darüberhinaus keine sinnvollen Informationen zu diesen ominösen früheren Tests gibt, macht die Sache ja nicht besser. Spätestens bei dem Tonarmbeispiel hätte der Verdacht aufkommen müssen, es laufe etwas falsch.

2.) die eigene Erfahrung.
Das ist so nicht richtig, du fragtest damals nach Verbesserungsvorschlägen, hast aber keinen davon ausprobiert, sondern stattdessen postuliert, die einzige mögliche Verbesserung bestünde in der schnellen Umschaltung.

Zitat:
Und ich greife da auch nicht (so wie du es mir immer gerne vor Augen führst) ein ausreissendes Beispiel auf, wenn dem 'zig andere gegenüber stehen.
Tatsächlich waren es ja schon mehrere Beispiele aus deinen Testversuchen, die aufmerksamen Lesern auffielen.
Du hast dich erst mit "Händen und Füßen" gewehrt, sie überhaupt zu akzeptieren und erst, als die Position nicht mehr zu halten war, kam die "Einzelfallbehauptung" auf, eine der typischen ad hoc Nachbesserungen, nur woher soll man wissen, ob sie richtig ist?

Die sogenannten Einzelfälle hast du selbst nicht bemerkt, woher also soll jemand wissen können, ob dir solche in den noch wesentlich schlechter dokumentierten früheren Tests aufgefallen wären?

Zitat:
Mich interessiert praktisch nicht, was dazu irgendwelche Internetseiten aussagen (so wie es üblicher Weise gehandhabt wird, alle lesen und verlinken immer nur, selbst probiert haben sie noch nichts). Für mich zählt nur, was ich selbst erlebt habe und wo ich selbst dabei war.
Offenkundig nicht immer, denn wenn es nicht zur "Glaubenslage" passt, sinds halt nur "unwichtige Einzelfälle" .... :)

Zitat:
Somit kann man mir gerne vorhalten, dass ich mir meine "eigene kleine HiFi-Welt" aufgebaut habe. OK, aber es ist meine und die habe ich mir über praktische Versuche selbst erarbeitet, da war ich dabei und da wurde mir bewiesen was stimmt und was nicht.
Wie schon früher gesagt, ich habe nichts gegen "eigene Welten" - jeder von uns lebt auf die eine oder andere Weise in seiner eigenen Welt - einzuwenden, solange man nicht versucht, sie kategorisch zu verallgemeinern; das man mit Experimenten dieser Art nichts _beweisen_ kann, haben wir doch schon früher häufiger herausgearbeitet.....
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Geändert von Jakob (14.02.2018 um 16:01 Uhr).
Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2018, 15:43   #163
Söckle
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@Jakob: Das mit der "Ratewahrscheinlichkeit" ist für nicht Eingeweihte wie mich nicht auf Anhieb zu durchschauen. Wieso sind 12 Treffer in 16 Durchgängen = 2,8% ?

Aber das zeigt deutlich, es ist nicht nur faktisch unmöglich zuhause einen aussagekräftigen (Doppel-) Blindtest durchzuführen, nein. Auch eine belastbare Auswertung dürfte die meisten überfordern....

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Söckle
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Alt 14.02.2018, 16:48   #164
schauki
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
....
Aber das zeigt deutlich, es ist nicht nur faktisch unmöglich zuhause einen aussagekräftigen (Doppel-) Blindtest durchzuführen, nein. Auch eine belastbare Auswertung dürfte die meisten überfordern....
Ja würde ich auch so sagen.
Somit bleibt es im Grunde nur dabei sich die am besten gemachten Tests anderer anzuschauen.

Und hier wiederum sehe ich keinen einzigen der bei den umstrittenen Dingen (hohe Datenrate MP3, Hires, Kabel, Racks, Gerätefüße,...) einen für den Heimhörer praxisrelevanten Unterschied zeigt.

Ich bin absolut dafür Dinge auf die technische Spitze zu treiben.
Nur ist es in den Hifi-/High-End Kreisen oft so, dass die Diskussionen aus der "Wertung" bzw. Prioritätensetzung heraus entstehen.

Da wird behauptet der Unterschied ob das Kabel bei Vollmond gezogen wurde oder bei Neumond wäre "deutlich" zu hören (selbst die Frau aus der Küche die mit Hifi nichts am Hut hat, hat das sofort bemerkt) und man ist bereit die 4000 Euro die es ja locker wert sind zu "investieren", aber die Aufstellung und Hörplatz ist unsymmetrisch, die +-20dB im TT durch Moden sind nicht hörbar,.... unsw.

Wenn es man schlecht klingt dann ist die Stromversorgung schuld, selbst ist man als Mensch nämlich immer exakt gleich gut drauf,.....


Und was noch dazu kommt ist die grundsätzliche Unmöglichkeit zu beweisen dass etwas nicht da ist.
Umso erstaunlicher finde ich es, dass die Anzahl der Audio Tests die ein positives Ergebnis zeigen, praxisrelevant für den Heimhörer sind und eben "umstritten" sind/waren seeeeeehr überschaubar ist.

Auch das passt zu meiner These, dass es dabei i.d.R. doch um kaum/nicht praxisrelevante Unterschiede geht.

mfg
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Alt 14.02.2018, 16:53   #165
Jakob
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
@Jakob: Das mit der "Ratewahrscheinlichkeit" ist für nicht Eingeweihte wie mich nicht auf Anhieb zu durchschauen. Wieso sind 12 Treffer in 16 Durchgängen = 2,8% ?

Aber das zeigt deutlich, es ist nicht nur faktisch unmöglich zuhause einen aussagekräftigen (Doppel-) Blindtest durchzuführen, nein. Auch eine belastbare Auswertung dürfte die meisten überfordern....

Ja, die Erklärung zu den Grundlagen der statistischen Auswertung kommt häufig zu kurz; es werden eher kochrezeptartig Softwaretools oder Handlungsprozeduren eingesetzt, bei denen die Auswertung ebenso schematisch bereits eingebunden ist. Ob dabei alle notwendigen (aber stillschweigend vorausgesetzten Randbedingungen) eingehalten wurden oder gar die Auswertung korrekt, ist durchaus fraglich.

Es handelt sich um sogenannte Nullhypothesensignifikanztests, bei denen die angenommene umgangssprachliche Hypothese "man kann keinen Unterschied hören" ersetzt wird durch "es wird geraten" und damit ausgedrückt werden kann durch eine Ratewahrscheinlichkeit.

Da es in jedem Durchgang nur zwei Möglichkeiten gibt (Ergebnis korrekt oder inkorrekt) und bei reinem Raten keine Möglichkeit bevorzugt ist folgt somit, dass die Ratewahrscheinlichkeit für jede der beiden Möglichkeiten bei 50% oder anders ausgedrückt bei 0.5. Damit ergibt sich die Nullhypothese zu:

H0: p = 0.5

und eine mögliche Alternativhypothese zu

H1: p > 0.5

Häufig wird nicht erwähnt, dass der Begriff des reinen Ratens vollkommene Unabhängigkeit der Durchgangsresultate voneinander beinhaltet. (Soll heißen, bei einem Münzwurf ist es der Münze egal, ob schon zehnmal hintereinander Kopf kam, die Wahrscheinlichkeit im elften Durchgang ist immer noch 50% für jedes Ereignis, bei einer menschlichen Versuchsperson kann man sich schon die Frage stellen, ob diese Unabhängigkeit wirklich in aller Strenge angenommen werden kann, was zu entsprechenden Modifikationen des Experiments führen kann)

Bei der Auswertung der Versuchsresultate setzt man als Prämisse voraus, die Nullhypothese sei richtig und kann unter dieser Annahme durch die Binomialverteilung die Wahrscheinlichkeit für jedes einzelne mögliche Ergebnis berechnen.

Man benutzt also als Teststatistik die Summe der erfolgreichen Durchgänge (also mit dem richtigen Ergebnis) und kann für jedes mögliche Summe eine Ratewahrscheinlichkeit berechnen.
Was noch fehlt, ist ein Entscheindungskriterium und besteht in der Vorabfestlegung einer Ratewahrscheinlichkeit, die man als Irrtumsrisiko in Kauf nehmen kann. Ein übliches Kriterium (historisch bedingt) wären z.B. 5% Ratewahrscheinlichkeit.

Um bei dem Beispiel der oben erwähnten 16 Durchgänge zu bleiben, errechnet man die Ratewahrscheinlichkeit für 16 Treffer (korrekte Ergebnisse) in 16 Durchgängen und schaut, ob diese unterhalb von 5% liegt.
Da sie unterhalb von 5% liegt, berechnet man die Ratewahrscheinlichkeit für 15 Treffer in 16 Durchgängen und schaut, ob die Summe der Ratewahrscheinlichkeiten für 15 und 16 Treffer unterhalb von 5% liegt. (*)
Das gleiche wiederholt man für 14 Treffer,schaut dabei, ob die Ratewahrscheinlichkeit für 14 Treffer und 15 Treffer und 16 Treffer unterhalb von 5% liegt.

Das Prozedere wiederholt man solange bis die addierte Ratewahrscheinlichkeit die Entscheidungsschwelle überschreitet.

Im Beispiel ist dies bei 11 Treffern in 16 Durchgängen der Fall; bei 12 Treffern in 16 Durchgängen liegt die addierte Wahrscheinlichkeit für 16,15,14,13 und 12 Treffer liegt mit den besagten 2,8% (gerundet) noch unterhalb der 5%.
Addiert man die Ratewahrscheinlichkeit für 11 Treffer hinzu, liegt man dagegen schon bei 10,51% (gerundet).

(*) nach den Axiomen von Kolmogorov berechnet sich die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen von E1 _oder_ E2 _oder_ E3 _oder_ .... durch die Addition der Einzelwahrscheinlichkeiten P(E1) + P(E2) + P(E3) + ....
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