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Allgemeines zur Musikwiedergabe Alles das wo anders nicht passt

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Alt 08.01.2018, 10:31   #91
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...
Deshalb auch ziemlich am Anfang dieses Threads (#12) meine Frage, wie man es anstellen könnte, einen Lautsprecher zu bauen, der über das gesamte Frequenzbereich gleichmäßig breit (genau genommen gleichmäßig schmal) abstrahlt.
Gleichmäßig ist das wichtige.
Die konstruktiven Möglichkeiten waren jetzt vor allem breit/rund.
Für schmale Abstrahlung sind div. Möglichkeiten möglich, von Dipolen über Hörner gibts da vieles.

Zitat:
Umso tiefer es "runter geht", desto breiter wird die Abstrahlung (auch in der Vertikalen) bis hin zur "Kugel" im Tiefbassbereich.

Wie bitte kann man das als gut oder gar ideal bezeichnen?
Das ist dann "schönreden" meiner Meinung nach.

Zitat:
Ich finde es auch noch lange nicht als "perfekte" (!) Lösung, wenn man Lautsprecher baut, die Bezug nehmen auf einen schlechten Hörraum. Das ist zwar besser als gar nichts, hat aber auch frühe Grenzen.

Ich weiß es noch nicht, könnte mir aber gut vorstellen, dass Rundumstrahler, die ja über das gesamte Frequenzbereich viel gleichmäßiger abstrahlen als konventionelle Lautsprecher, in einem stark schallabsorbierenden Raum einen besseren Job machen als besagte konventionelle, die ja (wieder mal) genau genommen "Murks" sind.
Grundsätzlich ja.
Aber es gibt ja auch zumindest ein paar Hersteller die es schaffen Lautsprecher zu bauen die zumindest ab einer gewissen Frequenz recht gleichmäßig bündeln.

Dass der Tief- und Grundton dann eher breit strahlt ist nicht gut.
Im Tiefton geht es noch halbwegs, da dort ohnehin anderes wichtiger ist und man - will man es optimal lösen ohnehin nicht um ein Sub-System umhinkommt. Orthogonale DBAs dürften hier das Maximum darstellen - sofern der Raum dafür geeignet ist.


Bzgl. stark absorbierenden Raum:
je stärker er absorbiert desto weniger relevant wird das Abstrahlverhalten.
Im RAR (oder Freifeld) ist das Abstrahlverhalten irrelevant.

mfg
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Alt 08.01.2018, 11:16   #92
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

Richard, da sind wir überall einer Meinung.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 08.01.2018, 11:21   #93
ra
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Standard AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Warum das ? Dürfen die nicht gefallen ?

LG, dB
meinte die sinnhaftigkeit der rundumstrahler bei einem völlig anderen pflichtenheft.
gruß reinhard
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Alt 08.01.2018, 12:37   #94
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...

Deshalb auch ziemlich am Anfang dieses Threads (#12) meine Frage, wie man es anstellen könnte, einen Lautsprecher zu bauen, der über das gesamte Frequenzbereich gleichmäßig breit (genau genommen gleichmäßig schmal) abstrahlt.

Zum Pech der Hersteller ist es ja so, dass dort wo es am einfachsten wäre Schall zu absorbieren (nämlich im Hochtonbereich) die meisten Lautsprecher ohnehin schmal abstrahlen.

Umso tiefer es "runter geht", desto breiter wird die Abstrahlung (auch in der Vertikalen) bis hin zur "Kugel" im Tiefbassbereich.

Wie bitte kann man das als gut oder gar ideal bezeichnen?
...

@David

Vom tiefen bis in den oberen Bassbereich, gibt es in "gewöhnlichen" Wohnräumen hauptsächlich die Alternativen
  • Arrays (verschiedene Arten)
  • Dipole
  • Kardioide
um (unterschiedliche Arten von) Richtwirkung im Tiefton zu erzeugen. "Echte" Tieftonhörner mit ausreichend großen Mundöffnungen passen für den Tiefton de Facto nicht in Wohnräume.

Die verbreitete Realität - das sind nahezu alle im Heimbereich betriebenen LS - sind "Kugelschallquellen" bis in den oberen Tiefton, kleinere (Kompakt-) LS sind oft annähernd Kugelschallquellen bis (weit) in den unteren Mittelton hinein.

Da Facto "kennen" die allermeisten Hörer für die unteren 3-5 Oktaven des Hörbereichs in der Lautsprecherwiedergabe also ohnehin nichts Anderes als "annähernde Kugelschallquellen", weil sie solche daheim betreiben und alle damit verbundenen Konsequenzen bereits ertragen (ohne es zu wissen) seit sie überhaupt mit Lautsprechern hören (*). Wenn sie sich wenige Male im Leben einen anderen bzw. neuen Lautsprecher anschaffen, dann wird i.d.R. bezüglich der unteren 3-5 Oktaven nur eine Kugelschallquelle gegen eine andere ausgetauscht: Es passiert diesbezüglich also nicht viel.


Worum geht es hier also, jeweils gemessen an der äußerst eingeschränkten Hörerfahrung der allermeisten Hörer in Bezug auf elektroakustisch-/raumakustische Optionen ?

Es geht de Facto innerhalb dieser Diskussion für die meisten Hörer nur noch um eine Variation der Abstrahlcharakteristik von Lautsprechern im Mittel-/Hochtonbereich, wenn man über "Rundstrahler" diskutiert:

Je nach Alter des Hörers und "musikalischer Relevanz" der höchsten hörbaren Frequenzen sind das eher nur 4 als 5 Oktaven im Hörbereich oberhalb des "unteren Mitteltons", um die es hier de Facto geht.


Und vor diesem realitätsbezogenen Hintergrund nehme ich Bezug auf diese Passage:

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...
Ich weiß es noch nicht, könnte mir aber gut vorstellen, dass Rundumstrahler, die ja über das gesamte Frequenzbereich viel gleichmäßiger abstrahlen als konventionelle Lautsprecher, in einem stark schallabsorbierenden Raum einen besseren Job machen als besagte konventionelle, ...
(Die Hervorhebung im Zitat ist von mir.)

Wenn ein Raum tatsächlich (rundum ?) stark absorbierend wäre, und das lässt sich praktisch meist ohnehin nur für den Mittel-/Hochtonbereich erreichen, dann wäre auch die Abstrahlcharakteristik von Lautsprechern im Mittel-/Hochton bezogen auf "übliche Abhörsituationen" mit bevorzugten Hörplätzen so gut wie "wurscht".

Es käme dann hauptsächlich nur noch auf einen ausgewogenen Frequenzgang im "Direktschall Abhörfenster" eines LS an, welches in Relation nur einen kleinen Winkelbereich überstreicht.


Daraus folgt m.E. :

Wenn Unterschiede in der Abstrahlchrakteristik von LS im Mittel-/Hochtonbereich eine nennenswerte Rolle spielen sollen, muss es also um andere als "stark absorbierende" Räume gehen.


________________

(*) Was die eigenen Gewohnheiten wirklich sind, kann man selbst erst erfahren, wenn man neue bzw. abweichende Erfahrungen macht.
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Alt 08.01.2018, 13:23   #95
Söckle
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Standard AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

@dipol-Audio:

Noch ein Frage zu der angesprochenen Lösung mit der Beugungsöffnung für den Hochton. Kann man hier davon ausgehen, dass das Abstrahlverhalten mit der Anordnung Hochtöner + (Druck-) Kammer + Loch in Bezug auf des Rundstrahlverhalten dem eines direkt strahlenden Hochtöners mit einem Membrandurchmesser der Loches entspricht? Oder gibt es hier irgendwelche Effekte, die dagegen sprechen?

Wenn es so ist wundert mich, dass diese Lösung nicht viel öfter eingesetzt wird. Tatsächlich fällt mir hier auf Anhieb nur der B&O- Lautsprecher ein.

Das wäre doch ein probates Mittel, um der Bündelung im Hochton zu begegnen?
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Gruß
Söckle
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Alt 08.01.2018, 13:39   #96
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
@dipol-Audio:

Noch ein Frage zu der angesprochenen Lösung mit der Beugungsöffnung für den Hochton. Kann man hier davon ausgehen, dass das Abstrahlverhalten mit der Anordnung Hochtöner + (Druck-) Kammer + Loch in Bezug auf des Rundstrahlverhalten dem eines direkt strahlenden Hochtöners mit einem Membrandurchmesser der Loches entspricht?
...

@Söckle

Im Prinzip ja: Spaltförmige Öffnungen u. dergl. wurden schon öfters eingesetzt, um durch Beugung eine "breitere" Abstrahlcharakteristik zu erzielen.

Man muss aber bei solchen Konstrukten "höllisch aufpassen", daß z.B. durch eingeschlossene Hohlräume keine Resonatoren aufgebaut werden, die dann im vorgesehenen Übertragungsbereich stören würden.

Tiefe "spaltförmige" Korbfenster können z.B. bei Bändchenhochtönern (aber auch anderen HT-Systemen) durchaus zu Verfärbungen im oberen Hochton führen.

Ich persönlich habe eine "Lochmaske" - vor einem Kalottenhochtöner - noch nicht ausprobiert, wäre aber sehr "zuversichtlich", daß es umsetzbar ist, wenn einige "Spielregeln" eingehalten werden. Auch auf entstehenden Klirr wäre zu achten ...

Geringes eingeschlossenes Volumen in der "Kammer", gute Formgebung aller Kanten, keine "übertriebene Dimensionierung", gut für den Zweck geeigneter Hochtöner als Basis (*), geeignete Materialien, ... etc.

D.h. ich müsste "so ein Ding" auch erst entwickeln ... ;)


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(*) Die Parameter des (Basis-) Hochtöners werden sich - je nach Dimensionierung der "Maske" - ggf. deutlich verschieben.
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Alt 08.01.2018, 14:05   #97
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
...
Wenn es so ist wundert mich, dass diese Lösung nicht viel öfter eingesetzt wird. Tatsächlich fällt mir hier auf Anhieb nur der B&O- Lautsprecher ein.
...
Falls Du diese "Diffraktionslinsen" in der Konstruktion von David Moulton meinst ...

https://www.bang-olufsen.com/de/coll...akers/beolab-5

Die beruhen auf einer Kombination von Reflexion und (Kanten-) Beugung.

Reflexionen in der Umgebung einer Membran bedeuten jedoch stets auch "Laufzeitfehler" (hier durch sog. "very early reflections").

Es gibt jedoch u.a. Hinweise, daß solche frühen Reflexionen - übrigens in Abhängigkeit vom Pegel - wahrnehmbar werden können, was dann nicht zur "Klangqualität" beiträgt.



Das wollte ich für meine "angedachte" Konstrukton (sofern mich "Rundstrahler" überhaupt interessieren würden ...) jedoch ausdrücklich nicht. Ich würde hier eine "glatte" Schallwand anstreben, auf der sich eine Art "Elementarwelle" hinter der (Loch-) Maske ausbreitet und dabei möglichst keine bzw. nur geringe Reflexionen in der unmittelbaren Umgebung dieser Schallquelle entstehen.
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Alt 08.01.2018, 15:45   #98
longueval
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chassis fangen je nach größe ab einer bestimmten frequenz an zu bündeln. dann schließt ein anderes chassis an, das anfangs breit spielt und dann wieder immer mehr bündelt. genau das bewirkt, dass bei gewissen frequenzen, das abstrahlverhalten schwankt, das kann man unter winkeln messen und in der raumantwort.
auf achse gemessen, fällt das nicht auf (meist).
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Alt 08.01.2018, 22:12   #99
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
@Söckle

Im Prinzip ja: Spaltförmige Öffnungen u. dergl. wurden schon öfters eingesetzt, um durch Beugung eine "breitere" Abstrahlcharakteristik zu erzielen.
...

Ergänzung: Technikhistorische Beispiele für "Slot Loading"

(Hier bei Tief-/ Mitteltönern oder Mitteltönern)














Technikhistorisches Beispiel für eine "teildurchlässige Lochmaske" ("Akustische Linse") aus Schaumstoff an einem Hochtöner (Electrovoice "Interface alpha"):

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Alt 08.01.2018, 23:25   #100
nad_chario
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Um nochmal auf die Eingangsfrage zurück zu kommen...

Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

ja oder nein?Das Konzept sieht optisch ja recht spannend aus
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Alt 08.01.2018, 23:28   #101
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von nad_chario Beitrag anzeigen
Um nochmal auf die Eingangsfrage zurück zu kommen...

Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

ja oder nein? ...

Mein erstes "Statement" dazu steht hier in diesem Thread:

http://www.hififorum.at/showpost.php...2&postcount=20

Konkrete Fragen dazu ?

Gerne ...
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Alt 08.01.2018, 23:34   #102
longueval
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von mir ein klares nein.

andererseits

wenn man einen sehr großen hörraum hat, kann man versuchen ob einem das gefällt, und wenn ja, bitte sehr.... des menschen willi usw ....

nur

die veranstaltung zb im hall hat mit dem, wie der tonmensch sich das gedacht hat, nix mehr zu tun.
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Alt 09.01.2018, 07:50   #103
Söckle
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@dipol-Audio: Danke für die gezeigten Beispiele. Und ja, ich meinte damit die Beolab 5, die offensichtlich mehrere Effekte kombiniert.
Mir viel nach dem Post auch noch ein Hersteller ein, nämlich Backes&Müller. Die haben mehrere Modelle mit schlitzförmigen "Blenden".

Dass man in eine solche Lösung Entwicklungsarbeit stecken muss und Know-how benötigt, glaube ich sofort. Als Hobbybastler einfach eine Lochblende vor den Hochtöner setzen wird sicher nichts (vernünftiges). Vermutlich wären hier CAD gestützte Analysen auch kein Fehler....
__________________
Gruß
Söckle
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Alt 09.01.2018, 07:55   #104
Söckle
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Zitat:
Zitat von bauersound Beitrag anzeigen

...Ich persönlich finde Konstruktionen interressant welche im Tief und unteren Mittelton Rundstrahler darstellen und im HT dann langsam und gleichmäßig Anfangen zu Richten um die Richtungsinformation nicht völlig zu verschmieren.....
dieser Ansatz wurde schon in ein Produkt umgesetzt:



http://www.german-maestro.de/Deutsch...eaudio/linear/
__________________
Gruß
Söckle
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Alt 09.01.2018, 10:13   #105
schauki
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Zitat:
Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
...
Ich persönlich finde Konstruktionen interressant welche im Tief und unteren Mittelton Rundstrahler darstellen und im HT dann langsam und gleichmäßig Anfangen zu Richten um die Richtungsinformation nicht völlig zu verschmieren. ..
5" Breitbänder?
Oder habe ich was falsch verstanden?

Warum findest du das interessanter als Konstruktionen die über den gesamten Bereich gleiches (hohes >6dB) Bündelungsmaß haben?

mfg
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