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    #61
    Dumme Geschichte, wenn man nur Messungen traut und den eigenen Ohren nicht.
    Es kommt darauf an, worum es geht. Die meisten Dinge sind messtechnisch wesentlich genauer erfassbar als mit dem Gehör. Und stimmen die einmal, passt es normaler Weise auch mit der Räumlichkeit der Wiedergabe. Es wäre fast ein Wunder, wenn nicht.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #62
      Hallo!
      Zitat von Stax Beitrag anzeigen
      ... in der März-Ausgabe ist ein Bericht über einen Wilson-Lautsprecher. Der Wilson-Techniker hat die LS akribisch mittels zweier Massbändern positioniert, und eine zweite Person hat die Ohren eingesetzt.
      Warum so umständlich, sind sie zu blöd zum Messen?
      Ich gehe davon aus, dass man bei vielen Leuten selbst mit primitiven Maßbändern Eindruck schinden kann. Aus welchem Land kommen die Wilson noch mal?

      Ich wundere mich oft darüber wie wenig technisches Verständnis bei vielen Leuten vorhanden ist. Sind sie noch dazu unkritisch, lassen sie sich leicht blenden.
      Gilt natürlich nicht nur für Technik, sondern so ziemlich alle Bereiche.

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Es kommt darauf an, worum es geht. Die meisten Dinge sind messtechnisch wesentlich genauer erfassbar als mit dem Gehör. Und stimmen die einmal, passt es normaler Weise auch mit der Räumlichkeit der Wiedergabe. Es wäre fast ein Wunder, wenn nicht.
      Ab gesehen davon, es wird ja so getan als ob die Messung eines Parameters, alle anderen ausschließt bzw. diese vergessen werden...
      Zum Teil wäre es sogar vorteilhaft wenn das möglich wäre.

      I.d.R. werden durch die Verbesserung eines Parameters auch andere verbessert.
      D.h. entzerrt man den durch die Aufstellung gegebenen überhöhten AmplitudenFG im TT, so wird nicht nur dieser neutraler, sondern auch die Phase (bei nicht FIR), es gibt weniger Verdeckungseffekte, nichtlineare Verzerrungen werden geringer, unsw...


      mfg

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        #63
        Original-Schauki:

        > Wie gesagt der Pegel ist angepasst!
        Leider hab ich nur eine % Anzeige beim Messen, das 1m war bei 40% (von was auch immer), das Gewirr bei 25%. <

        :J:

        Kommentar


          #64
          Die % Anzeige ist keine Messung. Das ist im Grunde nicht mehr als ein optischer Behelf um zu sehen ob da was reinkommt - während des Messvorgangs ansich.

          Ähnlich einer Aussteuerungsanzeige mit Segment LED auf einem Gerät.

          Daher weiß ich nicht was du mit dem Zitat zeigen willst.

          mfg

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            #65
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Vielleicht können sie ...
            Vielleicht ...

            Also eine reine Mutmaßung.

            Oder will hier jemand diesen Leuten wirklich nachsagen, nichts zu können?


            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Es kommt darauf an, worum es geht. Die meisten Dinge sind messtechnisch wesentlich genauer erfassbar als mit dem Gehör. Und stimmen die einmal, passt es normaler Weise auch mit der Räumlichkeit der Wiedergabe. Es wäre fast ein Wunder, wenn nicht.
            Es geht nach wie vor um den Einfluss der LS-Aufstellung auf die Tiefenstaffelung.

            Wie erfasst Du das meesstechnisch?

            :S
            LG
            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

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              #66
              was ist jetzt mit der tiefenstaffelung und der aufstelleung, wird das noch was?

              der technisch physikalische hintergrund würd mich schon interessieren, falls es einen gibt.
              auf beobachtungsfehler hab ich keine lust.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #67
                Die "Befindlichkeits-Beiträge" von @schauki und @babak sind in der Müllhalde gelandet.

                Admin
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #68
                  @ Schauki, was ich damit sagen wollte?
                  Ich nichts, du hast doch die Aussage allein getroffen, dass du etwas Gemessen hast und mit dem Ergebnis nichts anfangen bzw. es nicht interpretieren konntest.
                  Wenn du nun allerdings behauptest, das damals war keine Messung, sondern nur irgendwas, dann ist das auch in Ordnung.

                  Wissenschaftler haben mal behauptet, sie hätten Neutrinos schneller als das Licht gemessen.

                  Im Herbst 2011 wollten Forscher Neutrinos gemessen haben, schneller als das Licht. Nicht ganz so schnell kam heraus: alles gar nicht wahr. Die Teilchen hielten sich brav an die Geschwindigkeitsbegrenzung.

                  Kommentar


                    #69
                    Hallo Longueval,

                    Traust Du Deiner Wahrnehmung so wenig, dass Du kleich im voraus schon von Beobachtungsfehlern ausgehst?

                    Du hast also keine Lust, dir mal das Phanomen in der Praxis zu Gemüte zu führen, sondern willst es rein aus irgendwelchen Annahmen ableiten.

                    Lieber Virtuelle Akustik?
                    Dann kannst Du Dir ja selber denken, welche Einflüsse man sich einhandelt wenn
                    • mehrere sehr frühe pegelstarke Reflexionen innerhalb weniger ms nach der ersten Wellenfront ans Ohr gelangen (wir siehts mit der Abbildungsschärfe aus, wie werden Klangfarben und Pegel beeinflusst, Stichwort "Fusion" im Rahmen des Präzedenzeffekts)
                    • eine nahe Auftellung an der Vorderwand eine Bassanhebung verursacht
                    • eine nahe Aufstellung an der Vorderwand alle Längsmoden schön anregt
                    Du bist ja ein Auskenner und kannst Dir das selber zusammenstellen, wenn Du es wirklich rein esoterisch im Kopf durchspielen magst.

                    :S
                    LG
                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

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                      #70
                      Zitat von Stax Beitrag anzeigen
                      @ Schauki, was ich damit sagen wollte?
                      Ich nichts, du hast doch die Aussage allein getroffen, dass du etwas Gemessen hast und mit dem Ergebnis nichts anfangen bzw. es nicht interpretieren konntest.
                      Das dürfte dann nicht richtig rübergekommen sein.
                      Das was da in % angezeigt wird ist eben kein "Ergebnis".
                      Es ist ein Aussteuerungsbalken der noch dazu eine relativ geringe Refresh Rate hat.
                      Im Grunde zum checken ob was kommt bzw. eine Übersteuerung zu erkennen.

                      Erwähnt habe ich das nur deshalb um klar zu machen, dass es neben dem im Pegel angeglichenen Messergebnis noch einen linearen Offset im Pegel gab.
                      Was ja auch naheliegend ist bei der Kabellänge.

                      Wenn du nun allerdings behauptest, das damals war keine Messung, sondern nur irgendwas, dann ist das auch in Ordnung.
                      Im Grunde ja. Dieser Nebensatz von damals betraf keine verwertbare Messung.

                      Verwertbar ist das Ergebnis der Messung, also das was ich zeigen wollte.

                      mfg

                      Kommentar


                        #71
                        Hallo liebe Gemeinde

                        Ich weiß ich bin selber nicht unschuldig.
                        Aber dieses Hifi Forum finde ich im Vergleich zu anderen schon sehr Großartig.

                        wenn sich alle ehrlich sein würden......
                        hier gibt es rund 15 aktive User.
                        (ich lese hin und wieder mit)

                        Jeder hat Meinungen usw.......
                        Doch die Laune vieler User ist bereits von Vorurteilen geprägt.....
                        (ich weiß, ich bin da nicht besser)

                        Aber könnten sich (wir) nicht alle irgendwie wieder ein wenig vertragen ? :-) (kein passendes Smilie gefunden )

                        @Tiefenstaffelung


                        Wie es gemacht wird hat longueval schon verlinkt.
                        (Danke dafür, ist für andere Foren sehr interessant )

                        Was Babak mit der Positionierung behauptet ist aber auch nicht ganz falsch.

                        Wenn Lautsprecher absolut ungünstig stehen und somit eine Katastrophe Wiedergeben wird,
                        ist die Tiefenstaffelung sicher nicht so "schön" wahrnehmbar als bei einer guten Position.

                        @Babak

                        Deine beiden Varianten zu dem "Hörtest" finde ich nicht ganz zutreffend.

                        Deine Variante 1 würde einen absoluten Desaster gleichen.
                        Wo, wie du selber ja beschreibst, ganz viele andere Phänomene in den Vordergrund
                        tretten.
                        Hier dann gezielt auf Tiefenstaffelung zu achten, würde ich jeden aus Menschlichkeit nicht zutrauen. Weil dann gar kein Faktor mehr da wäre, worauf man eigentlich beim hören darauf achten soll. Einziger verdröhnter und matschiger Bass.
                        Reflektionen unter 2ms in allen denkbaren Winken usw. usw.

                        Aber dennoch ist bei so einem Desaster die Tiefenstaffelung hörbar.
                        Schwieriger aber doch. Natürlich kein vergleich zu einer guten Positionierung.
                        Ich vermute dass du in diese Richtung gedacht hast.

                        Variante 1 trifft aber auch nur bei User zu wo absolut kein Anspruch herscht
                        und eigentlich das Wort Klang nur ein Wort bleibt.

                        Daher ist diese Vergleichstest doch etwas daneben.

                        Zitat von longueval
                        auf alle fälle kommt die tiefenstaffelung nicht daher, dass man die boxen 1,5 meter voer die rückwand stellt.
                        Ich glaube nicht, dass dies babak gemeint hat.

                        Ich hab sowas vor Jahren mal bei rec.de gelesen.
                        Da meinte einer tatsächlich, hinter den Lautsprechern muß Platz sein, damit eben
                        Tiefenstaffelung möglich ist :D

                        Zitat von schauki
                        Wie kann man auf die Idee kommen, dass jemand der misst, die primitiv Variante - hören - nicht durchführt?
                        Üblicherweise hat der ambitionierte Laie der misst das Boxenrücken und das Hören schon lange hinter sich und will eben "mehr".
                        Ich will auf jeden Fall alles messen :D


                        @Messungen

                        Was mich aufmerksam macht ist,
                        immer wieder wird ja von Messungen gesprochen, Simulierte Messungen gezeigt und meist
                        sind Messungen von ein paar Jahren gemacht worden und werden aufs neue "des noch aktuellen Stand" gezeigt.

                        Ich habe es aber auch schon zu oft erlebt, dass viele User Messungen falsch interpretieren.
                        War ja auch bei mir lange der Fall.

                        Anfangs habe ich eine Messung gemacht und die vielen zicke zacke Bilder waren irgendwie lustig.
                        Da mir aber von Anfang an gesagt wurde, bei jeder relevanten Veränderung immer vorher und nachher messen, habe ich dies auch getan.

                        Vorher wurde aber immer auch gehört.
                        Bis ich nach und nach gesehen habe was sich verändert hat (in der Messung) gehört hab ich es ja gleich.
                        Auch hier habe ich später viele Fehlinterpretationen feststellen müßen.
                        Es kommt nämlich niemals alleine auf den Frequenzgang an oder den Wasserfall oder dem ETC oder den GD ....
                        Jede akustische Behandlung hat ihren Hntergrund und dieser ist sehr wohl messbar.
                        Somit ist es sehr wichtig zu wissen:
                        was wird verändert =
                        was soll passieren=
                        richtiges Messdiagramm beurteilen !

                        Und genau dazu nutze ich sie.
                        ich will mich nicht von meiner Tages abhängigen Laune täuschen lassen.
                        Fängt mit dem Arbeitstag an "war es stressig" oder laut den ganzen Tag. Bin ich etwas Müde
                        usw. es gibt ja viele Tages Verfassungen.
                        geht über weiter Empfinden: heute will ich laut hören, gestern reichte mir Zimmer Lautstärke
                        und vorige Woche wollte ich gar nichts hören.....

                        An diesen vielen verschiedenen Empfinden einen Raum nach Gehör optimieren
                        ist für mich reine Esoterik.

                        Was wird beim Optimieren gemacht ?
                        absorbiert = messbar
                        diffusiert = messbar
                        Positioniert= messbar

                        Bei jeder Veränderung eine Messung machen, kann mich mein innerer Schweinehund nicht täuschen lassen.
                        Weil ja auch das eigene Ego enormes Potential dazu hat.

                        Und wenn ich nach und nach immer Messungen gemacht habe und natürlich gespeichert sind.
                        kann ich bei mehreren Schritten wieder "zurück blicken"
                        ob das eine oder andere nicht zuviel des guten war oder ob die Behandlung Vorgänge auch noch in die gewünschte Richtung gehen.

                        Und es wird immer vor dem messen gehört !!

                        Einzige Ausnahme ist:
                        wenn ich zB. den Absorptionsgrad eines neu gebauten Absorber prüfen will.



                        Zitat von Stax
                        .... wenn du die Motorleistung deines Pkw´s auf dem Prüfstand misst, kannst du dann anschließend besser Autofahren?
                        Du sprichst von Lautsprechern die Raumeinflüße völlig ausblenden können.
                        Dann hast du doch Bassfallen installiert.
                        Dann kommen dir Rohre unter.
                        Dann verbeißt du dich in reine berechnersiche Fakten.
                        Glaubst viel was Zeitschriften schreiben.
                        Und jetzt der oben zitierte Beitrag.

                        Tut mit Leid, aber du bist nicht in der Lage zu verstehen worum es überhaupt geht.
                        Nicht mal ansatzweise !

                        Dein vergleich trifft so überhaupt nicht zu.

                        Wenn die Motorleistung gemessen wird, dann nur weil man sehen will ob die Komponenten des Motors oder der Bau bzw. die Planung dazu auch den gewünschten Effekt gebracht hat.

                        Dein Vergleich ist irrelevant.


                        lg Bert
                        Zuletzt geändert von Gast; 14.04.2014, 22:20.

                        Kommentar


                          #72
                          also, damit meine provokante frage mal von mir auch kommentiert wird.

                          ich bin ja nicht auf der nudelsuppe dahergeschwommen und beschäftige mich seit 40 jahren mit aufnahme und wiedergabe.

                          die tiefenstaffelung kommt von der konserve
                          für sonstige räumlichkeit hat der babak recht, die seitenreflexion hüllt ein

                          tiefenstaffelung ist direkt an der frontwand, auch in der wand möglich, um aber sndere fehler zu vermeiden sollte die bedämpft sein.

                          das mit der tiefenstaffelung ist ein oft behaupteter, aber nie bewiesenes unding. beispiel:
                          orchester, die celli sind weiter hinten. würde der abstand zur wand die tiefenstaffelung betreffen, würden nicht nur die celli nach hinten wandern, sondern auch die geigen ....
                          ich glaub das macht den irrtum schon klar.

                          ich betreibe meine monitore direkt vor der bedämpften wand und hab genug tiefenstaffelung.

                          zu den messungen:

                          messungen haben nur dann sinn, wenn ich vorher nachher messe und das wiederholt.
                          lassen sich wiederholte messergebnisse gehörmäßig nicht verifizieren, dann muss ich mir gedanken über meine methode machen und muss meiner psychoakustik ein wenig auf die zehen treten, weil dann stimmt entweder das eine, oder das andere nicht.
                          nur herumzurücken und mir irgendwas einzureden und mir artikel suchen, die zu meiner idee passen ist nicht zielführend, für glaubensfragen ist das leben zu kurz.

                          und passt scho.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            #73
                            Bert4......
                            > Du sprichst von Lautsprechern die Raumeinflüße völlig ausblenden können. <
                            Wenn z.B. B&M empfiehlt, die LS mindestens 3 m von der Seitenwand entfernt aufzustellen, dann haben die keine Ahnung und sind reine Deppen?


                            > Dann hast du doch Bassfallen installiert. <
                            Ich hatte Spass daran und wollte - völlig falscher Ansatz - die resonierende Schrankrückwand zum Schweigen bringen. Aber sicherlich kannst du mir erklären, warum sich die Resonanzfrequenz von anfangs 170 Hz mit jedem HH auf später 250 Hz verschoben hat?

                            > Dann kommen dir Rohre unter. <
                            Was ist daran verwerflich? Es ist ein Experiment, und habe ich behauptet, es funktioniert hervorragend?

                            > Dann verbeißt du dich in reine berechnerische Fakten. <
                            Raummoden können also nicht berechnet werden? Und der Rauminhalt sowie die Länge eines Reflexrohres beim HH kann also auch nicht berechnet werden? Und wenn ch Füllmaterial einfülle, dann kann ich gar nicht wissen, dass der HH breitbandiger wirkt?

                            > Glaubst viel was Zeitschriften schreiben. <
                            Als es noch kein Internet gab, waren die Zeitschriften für mich eine gute Informationsquelle; Franz Schöler hat mal einen tollen Beitrag verfasst, wonach ich dann den Überhang des Tonabnehmers an meinem G 707 berechnen konnte.
                            Du wirst jetzt sicherlich einwenden, dass man das nicht Berechnen könne.

                            > Und jetzt der oben zitierte Beitrag. <
                            Wenn jemand misst und misst und misst, und nicht in der lage ist, die Messergenisse folgerichtig auszuwerten, dann misst man halt viel Mist. Und den muss man ja nicht interpretieren.

                            > Tut mit Leid, aber du bist nicht in der Lage zu verstehen worum es überhaupt geht.
                            Nicht mal ansatzweise ! <

                            Es muss dir nicht leid tun, ich habe wirklich keine Ahnung.

                            Kommentar


                              #74
                              Leute, Leute!!!
                              Tiefenstaffelung und alles was Stereo so bieten kann kommt......

                              -> zum Einen von der Aufnahme.....

                              -> und zum Zweiten von symmetrischen Bedingungen her.

                              Sonst von nichts!

                              Schlechter wird Stereo (mit allem was dazu gehört) wenn die Symmetrie gestört wird. Hauptsächlich passiert das durch unterschiedliche Reflexionen links und rechts vom Stereodreieck. Also durch unterschiedlichen Absorbtionsgrad links und rechts und unterschiedlichen Wandabstand links und rechts.

                              Kurz: umso symmetrischer, desto besser wird Stereo und umgekehrt.
                              Dieser Punkt ist einer der wichtigsten und wird immer unterschätzt. Stereo "lebt" von der Symmetrie!

                              Warum immer großer Wandabstand empfohlen wird, das hat damit mehr oder weniger nichts zu tun, sondern damit, dass der Schalldruckverlauf der (meisten) Boxen nicht für Eckaufstellung und/oder Aufstellung an der Rückwand abgestimmt wurde. Auch die Reflexionen links und rechts können dann zu stark werden. Ein relativ großer Teil des Schalls geht auf kürzesten Weg, minimal verzögert und kaum abgeschwächt (was wieder vom Absorbtionsgrad dieser Wände abhängt) zum Hörer. Der Klang wird dadurch "verwaschen" und das nagt letztendlich wieder an der Stereowiedergabe bzw. an der räumlichen Wiedergabe.

                              Hier wird also Einiges durcheinander gebracht.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #75
                                Babak schrieb:
                                Vielleicht ...

                                Also eine reine Mutmaßung.

                                Oder will hier jemand diesen Leuten wirklich nachsagen, nichts zu können?
                                Vielleicht ist es besser wenn du nicht weisst, wieviele Leute in dieser Branche keine Ahnung von dem haben was sie anbieten und verkaufen.;)
                                Wobei ich das den Außendienstleuten nie zum Vorwurf gemacht habe. Einer dieser Leute (von einem der größten und bekanntesten Lautsprecherhersteller) hat mir beim ersten Gespräch gleich gesagt dass er sich technisch nicht auskennt. Das war ehrlich und für mich OK. Gemeinsam haben wir trotzdem die besten Geschäfte und sehr viel Umsatz gemacht.
                                Gruß
                                David


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