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Optimierung im Bass durch bessere Aufstellung

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    #16
    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    ...
    Das laserstrahlartigste, was ich fand, war ein Laserstrahl.

    Also stark gebündelt mit nur einer Frequenz.

    Oder meintest Du nut teilweise lasertrahlartig?
    Was wolltest Du veranschaulichen, was in der Praxis relevant sein kann, wenn man seine LS besser aufstellen mag?
    Es ging hier nicht um Praxisbezug sondern um ein Beispiel zur Veranschaulichung bzgl. Bündelung.
    Wenn ich dazusagen muss dass man einen Laserstrahl nicht hören kann, dann wirds schwierig.

    Keiner hat behauptet, man solle das außer Acht lassen.
    Man sollte dabei auch die Abstrahlcharakteristik der LS mit in Betracht ziehen.

    Nur ist das für mich ein anderes Thema.
    Die sofern es sich um freistehende LSP zu 99,9% als Kugelstrahler verhalten und für die das dann auch gilt.

    Es hat eine definierte nicht-periodische zeitliche Abfolge.

    Der Zusammenhang dort gilt weniger, da ja nicht (wie bei einem Sinus) das selbe Muster invertiert gleichzeitig am Hörplatz ankommt und somit eine so starke Auslöschung verursacht, oder zumindest sehr selten.

    Was gleichzeitig am Hörplatz ankommt, sind Frequenzen eines anderen Muster, das früher abgestrahlt worden ist.

    Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass vor den (bei mir) 7 ms ein Signal mit 66Hz mit genau so einer Phasenlage abgegeben worden ist, dass sie den 66Hz-Anteil des Signals auslöscht, das jetzt am Hörplatz angekommen ist.
    Wie lange dauert deiner Meinung nach der 66Hz Anteil des Signals?

    Wie gesagt, wenn dieser Effekt bei mir auftreten sollte, fällt er nicht störend auf.
    Er tritt mit an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit auf, wie auch unzählige andere Nichtlinearitäten die mal mehr mal weniger auffallen.

    In welcher Hinsicht?
    Wie definiert sich der 66Hz Anteil im Signal - siehe obere Frage.

    Das ist eine spezifische Messung in einem bestimmten Raum.

    Das sieht in jedem Raum mit einer anderen Aufstellung anders aus.
    Also das was ich so kenne und selbst messe sieht grundsätzlich gleich aus.

    Dieses Dokument hat mehr Marketing-Charakter als es ein White Paper oder gar eine Studie ist.
    Klar nimmt man da Fälle, die auffälliger sind, um die Vorzüge des eigenen Produkts hervorzukehren.

    Besser wäre es über Messungen normaler Hörräume mit verschiedensten LS und Aufstellungen zu reden.
    Das zweifellos, aber es ist in dem Fall nicht übertrieben und durchaus auch auf Heimwiedergabe zu übertragen.

    Eben drum meine Frage nach dem Praxisbezug dieser Diskussion.
    Also es gibt doch genug Beispiele wo jemand zufrieden mit einer Anlage ist wo ich praktisch gar nichts gut finde.
    Daher finde ich es richtig seine persönliche Vorlieben/Geschmäcker hinten an zu stellen und Kompromisse nicht von Haus aus einzugehen.

    Es würde besser reinpassen, was man nun daheim aufstellungstechnisch besser machen kann.
    Was macht man besser machen, außer andere LS kaufen oder LS bündig in die Wand einbauen oder Lautsprecher von MEG oder Genelec zu kaufen?

    Ok, anders ausgedrückt:

    Was sind die Maßnahmen, die man aufgrund dieser Zusammenhänge praktisch umsetzen sollte, um die Probleme zu beheben, die Du aufgezeigt hast?
    Das wird im Genelec Link doch beschrieben - aus Genelec Sicht.
    Auf deutsch (alle Punkte):

    - Bereich zwischen 1-2,2m vermeiden
    Ergibt sich aus:
    1) Wandeinbau
    2) ganz knapp an der Wand
    3) weit weg von der Wand
    4) Wand absorbierend gestalten

    Alles außer 1) wird aber nicht 100% funktionieren und daher ein Kompromiss bleiben.

    mfg

    P.S. und wie sieht es mit der Schallleistung aus? Glaubst du noch dass da kein Unterschied ist?

    Kommentar


      #17
      Hallo


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Es ging hier nicht um Praxisbezug sondern um ein Beispiel zur Veranschaulichung bzgl. Bündelung.
      Wenn ich dazusagen muss dass man einen Laserstrahl nicht hören kann, dann wirds schwierig.
      Nun Bündelung ist ja bekannt.

      Es gibt eben keinen LS, der alles Frequenzen Laserstrahlartig bündelt.

      Was bringt das dann?


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Die sofern es sich um freistehende LSP zu 99,9% als Kugelstrahler verhalten und für die das dann auch gilt.
      Im Bass ja.
      Im MT und HT nein.
      Aber dort sollte man die Wand hinterm Hörplatz ebenso berücksichtigen.

      Also wie sähe das dann Deiner Meinung nach aus?



      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Er tritt mit an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit auf, wie auch unzählige andere Nichtlinearitäten die mal mehr mal weniger auffallen.
      Wenn es nicht auffällt, was dann?


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Also das was ich so kenne und selbst messe sieht grundsätzlich gleich aus.


      Das zweifellos, aber es ist in dem Fall nicht übertrieben und durchaus auch auf Heimwiedergabe zu übertragen.
      Und die Lösungen sind Deiner meinung nach:

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Das wird im Genelec Link doch beschrieben - aus Genelec Sicht.
      Auf deutsch (alle Punkte):

      - Bereich zwischen 1-2,2m vermeiden
      Ergibt sich aus:
      1) Wandeinbau
      2) ganz knapp an der Wand
      3) weit weg von der Wand
      4) Wand absorbierend gestalten

      Alles außer 1) wird aber nicht 100% funktionieren und daher ein Kompromiss bleiben.
      1) und 2) bedeuten, dass man so ziemlich alle Moden sehr schön anregt.
      Wie geht man damit um?

      3) Wird schwer möglich sein, sofern man kein Schlossbesitzer ist.

      Wie setzt man 4) in der Praxis um, ohne zu viel Wohnraum einbüßen zu müssen?


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Also es gibt doch genug Beispiele wo jemand zufrieden mit einer Anlage ist wo ich praktisch gar nichts gut finde.
      Daher finde ich es richtig seine persönliche Vorlieben/Geschmäcker hinten an zu stellen und Kompromisse nicht von Haus aus einzugehen.
      Auch die Genelec-Optionen sind mit Kompromissen verbunden.
      Halt mit anderen.

      So Punkte sind schnell aufgeschrieben, wenn die genaue Umsetzung nicht angeführt werden muss.
      Und schon hat man sich wieder als Spezialistenanbieter im netz präsentiert.

      Der Teufel steckt dann im Detail ...

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #18
        Noch mehr als sonst in höher liegenden Bereichen zählt hier (also bei Frequenzen unter ca. 120Hz) ausschließlich das was man misst. Es passen Theorie, Messtechnik und das was man hört, immer gut zusammen.

        Kurz: das was man misst, ist analog dazu hörbar.

        Die Hörpsychologie hat hier nichts zu suchen. Das ist zumindest :P

        Die Korrektur mittels DSP ist - wie ich öfters schon schrieb - in meinen Augen suboptimal.
        Ein immer wiederkehrender Satz - interessanter Weise meist von Denen, die gar nicht die Möglichkeit dazu haben. Also ein (sorry) "nachplaudern".

        Man reduziert den Bass im Direktschall, um eben die Moden mit den bestimmten Frequenzen weniger anzuregen.

        Doch das Gehör unterschiedet zwischen Raumschall und Direktschall.
        Nicht im Bassbereich! Da zählt ausschließlich der Schalldruck.

        Die Präzision vom Bass kommt vom Direktschall.
        Der Raumschall bewirkt ein ungenaueres Abbild.
        Der Ausschwingvorgang wird länger, das stimmt.
        Man muss zwischen Schalldruck (Pegel) und Ausschwingen unterscheiden.
        Burstmessungen zeigen auf, was Sache ist. Und da sieht es in 99% aller Fälle "grausam" aus! Noch dazu erkennt man, was im Raum alles mitscheppert. Danach ist man meist restlos frustriert. Aber es ist (wie so oft) die Wahrheit, die zum Glück beim üblichen Musikhören kaum oder garnicht auffällt.

        Reduzier ich also mittels DSP Bassfrequenzen im Direktschall, verliere ich an Prägnanz und Präzision.
        Der Raumschall ist da im Verhältnis lauter.
        Der Höreindruck verschiebt sich zum schwammigen.
        Du vergisst (oder verschweigst), dass durch Verringerung des Schalldrucks an einem bestimmten Frequenzpunkt auch der indirekte Schallanteil geringer wird. Du stellst es so dar, als blieb der indirekte Schallanteil immer gleich und das stimmt nicht.

        Solche Korrekturen funktionieren mE nur, wenn sie sehr schmalbandig sind.
        Was mit DSPs ja möglich ist.

        Drum gehe ich den Weg, dass ich die Kopplung der LS mit dem Raum im Bassbereich optimiere.
        Je weniger die Moden angeregt werden, desto besser.
        Und der Direktschall kann unverändert bleiben.
        So sollte man auch immer beginnen.
        Wie bei allen raumakustischen Problemen.
        Zuerst einmal alles "mechanisch" so weit wie möglich korrigieren (dazu gehört auch die richtige Aufstellung der LS und die Wahl des richtigen Hörplatzes) und erst dann (wenn noch notwendig) mit elektronischen Mitteln weiter optimieren. Nur elektronisch, im sonst fast kahlen Raum, funktioniert nie. Schön wär's!
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #19
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          ...
          Nun Bündelung ist ja bekannt.

          Es gibt eben keinen LS, der alles Frequenzen Laserstrahlartig bündelt.

          Was bringt das dann?
          Nicht laserstrahlartig mit 1cm Strahldurchmesser, aber doch so dass wenn man den Kopf/Ohr aus dem "Strahl" bewegt man einen extremen Pegelverlust wahrnimmt.
          Dazu reichen ja schon kleinere Lines aus um den Effekt in vertikaler Richtung zu hören.


          Im Bass ja.
          Im MT und HT nein.
          Aber dort sollte man die Wand hinterm Hörplatz ebenso berücksichtigen.

          Also wie sähe das dann Deiner Meinung nach aus?
          Optimal sehe ich in dem Fall ebenfalls bündige Wandmontage oder Schallwand groß gegen Wellenlänge an.

          Wenn es nicht auffällt, was dann?
          Dann würde ich dort zu gunsten eines anderen Punktes der auffällt einen Kompromiss eingehen, sofern es möglich ist.

          1) und 2) bedeuten, dass man so ziemlich alle Moden sehr schön anregt.
          Wie geht man damit um?
          Zielkonflikt bei Fullrange LSP, man muss entscheiden was einen weniger stört.
          Alternativen wären (auch mit Kompormissen) DBA, Multisub,...

          Wie setzt man 4) in der Praxis um, ohne zu viel Wohnraum einbüßen zu müssen?
          Mit aktiven Bassfallen.

          Auch die Genelec-Optionen sind mit Kompromissen verbunden.
          Halt mit anderen.
          Natürlich denn LSP ansich und erst recht im Raum sind mit vielen Kompromissen verbunden.

          So Punkte sind schnell aufgeschrieben, wenn die genaue Umsetzung nicht angeführt werden muss.
          Und schon hat man sich wieder als Spezialistenanbieter im netz präsentiert.

          Der Teufel steckt dann im Detail ...
          Da weiß ich jetzt nicht worauf du anspielst?
          Genelec hat diesbezüglich nichts im Programm, deren LSP sind allesamt Kugelstrahler im TT. Sie geben Empfehlungen wie man die - aus ihrer Sicht - passend aufstellt.

          MEG hat die "k" Version im Programm (soweit ich weiß sind das die einzigen) und geben relativ viel über die dahinter stehende Technik preis.

          Ich wüsste nicht wo es da Teufeln im Detail gibt.
          Das sind imho noch die grundlegenden Dinge bei LSP Bau und Aufstellung.

          Und dazu gehört auch Schallleistung und Schalldruck.
          Vielleicht hilft hier noch ein Laserbeispiel:
          Was hat mehr Leistung?
          1) Ein rundumstrahlender Laser wo jeder Einzelstrahl gleich stark ist
          2) Ein rundumstrahlender Laser der über Spiegel und Bündellinsen zu einem Strahl zusammengeführt wird und dieser zusammengeführte Strahl so abgeschwächt wird, dass er einem Einzelstrahl aus Punkt 1) entspricht.

          mfg

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            #20
            Hallo Babak,

            habe mal ein spezielles Simuprog "gewürgt"....
            Wenn du die Möglichkeit hat, dann teste mal folgende Aufstellung:
            Deine Boxen und den Hörplatz exakt um 55 cm zur Frontwand verschieben, Basibreite unverändert.
            Also zu deinem ersten Diagramm Boxen auf 75 cm stellen, Hörplatz 2,05 m.
            Keine Änderung zum 2. Diagramm.
            Wenn du das testen könntest, würde mich dein Bericht interessieren......

            Das Prog berücksichtigt nämlich noch die Auswirkungen von Wandreflexionen.....

            Gruß
            Peter K

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