Messungen am Hörplatz - eine heikle Sache

[Babak]

Hall Cay-Uwe

Babak,

Dann erkläre mir doch diesen Satz...

Ich wollte nur klarstellen, dass ich so nicht abstimme, weder bei meinen Lautsprecher, noch bei anderen Entwicklungen bei denen ich beteiligt bin.

Wenn ich den Satz nochmal erkläre, steht er wieder ziemlich genau so da. ;)

Mir sind LS-Entwickler bekannt, die so arbeiten.
Bei denen ist dann eben die Situation, dass der LS auf einen Raum A abgestimmt ist aber beim Kunden im Raum B spielt und somit anders klingt (siehe Grafik)

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Ich wurde anscheinend missverstanden:

Der technische Aufwand wird propotional größer, umso lauter man unverzerrt und unter Beibehaltung der audiophilen Attribute wiedergeben möchte.

Wer bevorzugt leise hört, kommt mit einem Bruchteil von dem aus, was ein Lauthörer benötigt.

Sowohl beim Equipment, als auch beim Raum.

Das verhältnis der kosten für Equipment und Raum werden ungefähr gleich bleiben.

In ca. 3 Meter Abstand ist eine Trompete (laut gespielt) kaum auszuhalten. Eine Dixielandband (habe ich schon ein paar Mal live erlebt) in 3-5 Meter Abstand erzeugt einen irren Pegel! Das ist selbst mir zu viel.

Eine Dixie-band ist nciht unbeding für das Abhören im Nahfeld konzipiert. ;)


So Schluss, keine Pegeldiskussion hier.

LG

Babak

[David]

Aufnahmen werden bei einer bestimmten Abhörlautsärke abgemischt.

Hört man nun lauter oder leiser, so hört man manche Frequenzen zu laut oder zu leise im Vergleich zu anderen Frequenzen.

Was natürlich stimmt.

Eine gehörrichtige Lautstärkeregelung ist theoretisch eine gute Sache.

In der Praxis hinkt sie aber leider gewaltig, was ausschließlich damit zu tun hat, dass es keine genormten Pegel gibt. Und selbst wenn es sie gäbe, machen die unterschiedlichen Wirkungsgrade der LS wieder einen Strich durch die Rechnung.

Man müsste also noch dazu alle LS gleich laut machen! Und den Hörabstand normen und den Hörraum auch......vergiss' es.:Q

[Babak]

Hallo

konsequent wäre da ein Referenzsignal auf der CD, mit Hilfe dessen der richtige Pegel eingestellt wird (mit Messung am Hörplatz ;) ).

Doch viel zu umständlich für den Massenkonsum. ;)


Mit Hörerfahrung erwischt man (wenn man genau hinhört), einen Lautstärkebereich, in dem das Klangbild stimmig ist und "einrastet", die Relationen passen.

LG

Babak

[Reno Barth]

Mit Hörerfahrung erwischt man (wenn man genau hinhört), einen Lautstärkebereich, in dem das Klangbild stimmig ist und "einrastet", die Relationen passen.

ohne "Hörerfahrung" gehts schneller...

lg
reno

[Babak]

ohne "Hörerfahrung" gehts schneller...

Ohne zu wissen, wann etwas stimmig klingt oder etwas nicht passt? ;)

[Gast]

Hi all,

nur mal so am Rande, die Verarbeitung der Schallsignale im Gehirn ist teilweise recht "kompliziert" und führt viele kleine technische Tricks ad absurdum bzw. führt teilweise zu anderen Ergebnissen, als man annehmen würde.

Ich habe beispielsweise gelesen, dass geringfügige Pegelanhebungen /-absenkungen definierter Frequenzbänder (welche müsste ich nachschauen) im Gehirn wieder "angepasst" bzw. "eingeebnet" werden und das Gehirn dafür eine andere Ortung "erkennt" bzw. "decodiert". Das wird übrigens in manchen Hörsälen eingesetzt, wo das elektrische Signal (Mikroausgang) "verfälscht" wird bzw. "entsprechende Filter durchläuft, um die Positionierung der Lautsprecher unter der Decke wieder "auszugleichen", sprich in Richtung Boden zu ziehen - empfindungsgemäß. Ein alter Prof. von mir hat auf diesem Gebiet sehr viel geforscht und meines Wissens sind einige seiner Resultate in die Gestaltung vieler Hörsäle und Konferenzräume eingeflossen (Prof. Jens Blauert - wen es interessiert, mittlerweile emeritiert).

Beste Grüße

Jörg

[Herr Baer]

Hi all,

nur mal so am Rande, die Verarbeitung der Schallsignale im Gehirn ist teilweise recht "kompliziert" und führt viele kleine technische Tricks ad absurdum bzw. führt teilweise zu anderen Ergebnissen, als man annehmen würde.

Ich habe beispielsweise gelesen, dass geringfügige Pegelanhebungen /-absenkungen definierter Frequenzbänder (welche müsste ich nachschauen) im Gehirn wieder "angepasst" bzw. "eingeebnet" werden und das Gehirn dafür eine andere Ortung "erkennt" bzw. "decodiert". Das wird übrigens in manchen Hörsälen eingesetzt, wo das elektrische Signal (Mikroausgang) "verfälscht" wird bzw. "entsprechende Filter durchläuft, um die Positionierung der Lautsprecher unter der Decke wieder "auszugleichen", sprich in Richtung Boden zu ziehen - empfindungsgemäß. Ein alter Prof. von mir hat auf diesem Gebiet sehr viel geforscht und meines Wissens sind einige seiner Resultate in die Gestaltung vieler Hörsäle und Konferenzräume eingeflossen (Prof. Jens Blauert - wen es interessiert, mittlerweile emeritiert).

Beste Grüße

Jörg

Völlig richtig.

Deswegen haben über 2/3el meiner Probanden in Blindtests mit eingeschleiften EQ s jämmerlich versagt, bei 12 DB Pegelanhebung bei 7000-10.000 Hertz!

Seitdem ist Blindtest bei mir gestorben.

[David]

Deswegen haben über 2/3el meiner Probanden in Blindtests mit eingeschleiften EQ s jämmerlich versagt, bei 12 DB Pegelanhebung bei 7000-10.000 Hertz!

Weil das auch schon viel zu hoch ist!!! Sowohl vom Hörvermögen her, als auch deshalb, weil da bei vielen Aufnahmen gar nichts Relevantes mehr drauf ist.

Mach' das einmal im Mitteltonbereich, da hört man (je nach Aufnahme) auch schon 3dB.

Werner, nicht die Blindtests (richtig: verblindeten Tests) sind für die Füße, sondern immer wieder die Art wie du sie machst.

Du machst auf diesem Gebiet immer alles so, damit es so ausgeht wie du es möchtest.

[Titian]

Du machst auf diesem Gebiet immer alles so, damit es so ausgeht wie du es möchtest.

Das machen viele.

[Babak]

Hallo,

bitte KEINE Diskussionen über

• Blindtests
• Welche Schallanteile sind relevant

Sonst bin ich so fies und schließe die Diskutanten aus.

LG

Babak

[Amerigo]

Deswegen haben über 2/3el meiner Probanden in Blindtests mit eingeschleiften EQ s jämmerlich versagt, bei 12 DB Pegelanhebung bei 7000-10.000 Hertz!

Werner, das ist viel zu hoch. Die meisten Leute ab 50 hören nicht mehr viel mehr drüber. Du musst das im Bereich von 500-5000Hz machen.

Gruss

David

[David]

Das machen viele.

Ich nicht. Das wurde mir aber unterstellt.

Aber Babak will das hier nicht diskutieren - akzeptiert.

[Gast]

Hallo Allerseits,

es ist wohl an der Zeit, dem einsamen Streiter Babak mal unter die Arme zu greifen:Z.

Er hat nämlich zu 100 % Recht mit seinen kritischen Anmerkungen zur Diffusfeldentzerrung.
Mich wundert sehr, daß das wohl nicht verstanden wird, obwohl ganz eindeutig ALLE Raumakustikprozessoren letztenendes nur über eine spiegelbildliche Verzerrung des Direktschalls eine Diffusfeldlinearisierung erreichen können. Dabei wird ja leider auch übersehen, daß bei einem Lautsprecher, der kein gleichmäßiges Energieverhalten hat, in den Frequenzbereichen, in denen er einen Energiedurchhänger hat ja sogar noch mehr entzerrt werden muß als die Beispielkurven von Babak zeigen.

In unserer regionalen Selbstbaugruppe versuchen wir gerade eine Abstimmung für ein potentes 5.1.-System eines Mitglieds hinzubekommen. Eine Fraktion sagt nun, daß man, da ohnehin ausserhalb des Hallradiusses abgehört wird, man gleich eine Diffusfeldabstimmung wählen solle, die andere Fraktion will zunächst die erste Wellenfront optimieren und dann mit gezielten Raumakustikmaßnahmen den Diffussschall so weit wie möglich optimieren.
Nachdem erste Messungen im Nahfeld und im Diffusfeld (=Hörplatz) gemacht wurden, war ich als Audiocad-Spezialist gefordert......
Um es kurz zu machen:
Es wurden Frequenzweichen für 1) eine lineare erste Wellenfront entworfen und b) Frequenzweichen für die Hörplatzmessung.
Dann habe ich die Weichenschaltungen ausgetauscht, also die Diffusfeldweiche auf die Nahfeldmessung angewendet und die Nahfeldweiche auf die Duffusfeldmessung angewendet.
Diffusfeldmessung mit Nahfeldweiche ergab eine Diffusfeldabstimmung, die zwar nicht ganz so linear war, wie die "echte" Diffusfeldweiche, die Abweichungen waren eher moderat.
Umgekehrt die Diffusfeldweiche auf die Nahfeldmessung angewendet, ergab eine katastrophale erste Wellenfront.

Noch etwas: meine persönlichen Hörerfahrungen sind folgende, übrigens auch im Einklang mit dem, was Babak sagt:
Mir persönlich ist die 1. Wellenfront wichtiger als ein perfektes Diffusfeldverhalten. Wenn der Raum nicht allzu schlimm ist, hat sich das Gehör an die Eigenheiten so weit gewöhnt, daß es nicht mehr stört, zumal ja auch alle Original-Klangerzeuger wie Stimmen oder Instrumente auch in einer nicht ganz perfekten Raumakustik eindeutig erkannt werden.
Könnte man die Original-Klangerzeuger nun auf linearen Diffusfeldfrequenzgang filtern/entzerren, würden sie unnatürlich klingen.
Nicht anders ist das aber bei einem für linearen Diffusfeldfrequenzgang "verzerrten" :V Lautsprecher.

Und noch etwas: Die Links zu Herstellern von Raumakustikprozessoren finde ich nicht sehr hilfreich für das Thema, da wird selbstvertändlich die Werbetrommel gerührt, da die ihre Produkte verkaufen wollen. Objektive Belege wird man da nicht finden.

Viele Grüße
Peter Krips

[Karsten_MZ]

In unserer regionalen Selbstbaugruppe

Puh, hatte zuerst Selbsthilfegruppe gelesen....:I:

Nicht anders ist das aber bei einem für linearen Diffusfeldfrequenzgang "verzerrten" :V Lautsprecher.

Was bitte ist das ?