Über den Sinn hochempfindlicher Lautsprecher

[David]

Man kann überall ein Haar in der Suppe finden. Über 16Bit geht praktisch nichts und wenn man mit irgendwelchen Tricks ein halbes dB drüber kommt, so hat das wieder einmal mit der Praxis und mit der grundsätzlich richtigen Aussage nichts zu tun.

[finest-mastering]

Sweet…!

Wir reden von mind. 3 dB plus und 10 % Klirr!!!
Bei euren „heiligen“ Hi-Fi BTs, stört ihr euch an +/- 0,1 dB… so langsam wird es lächerlich und wirklich peinlich „verdrehend“, wie man es ebenso brauch. oder?

Noch ein Tipp: Dreht auf 95-105 dB auf und senkt dann einmal den Pegel um 3 dB, nur um mal zu verstehen was das für „Welten“ das sein können.

Ansonsten, "es darf nichts wahr sein was nicht wahr sein darf" oder zumindest nach der nach Außen gepredigten „Wahrheit“: Über 0 dB gibt es nicht, wo sollen die Dynamikspitzen herkommen.

LG, Dirk

[Thias]

Einen passiven Lautsprecher zu bauen, der einen Übertragungsbereich ab 80 Hz -3 dB und dabei einen Kennschalldruckpegel von 90 oder 100 dB erreicht, stellt kein Problem dar, das kann man einfach machen.
Aber die Physik besagt nun, dass es von dort nach unten schwierig wird eine hohen Kennschalldruck zu bekommen. Je tiefer man kommen will, umso mehr muss man oben abschneiden und "verbraten", also umso schlechter wird der "Wirkungsgrad".

Aber ehrlich gesagt, einen 100 dB LS, der aber nur bis 80 Hz geht, möchte ich nicht haben, ich sehe auch keine Vorteile, es sei denn man will unbedingt eine 5W Röhrenendstufe betreiben :W.
Meine derzeitigen passiven LS gehen bis 25 Hz bei -3 dB und haben nur einen Kennschalldruckpegel von 85 dB. Das geht eben physikalisch nicht anders, wenn man linearen Tiefbass haben möchte. Aber das ist auch völlig uninteressant, eine max. Musikleistung von 600 W bringt mir einen völlig ausreichenden Pegel :N

Ich möchte jedenfalls nicht auf die untere Oktave verzichten, nur um einen "wirkungsgradstarken" LS zu haben. Die im Eingangspost beschriebenen wären mir unten einfach zu dünn.

Der Sinn hochempfindlicher Lautsprecher wäre für mich höchstens, dass sie im Zusammenspiel mit einer Box weiter nach unten reichen können. Aber eine gute Box mit akzeptablen Tiefgang (und wohnraumtauglicher Größe) wird wohl kaum uber 90 dB Kennschalldruckpegel hinaus gehen...

[Reno Barth]

Aber eine gute Box mit akzeptablen Tiefgang (und wohnraumtauglicher Größe) wird wohl kaum uber 90 dB Kennschalldruckpegel hinaus gehen...

das kommt darauf an, was man unter "wohnraumtauglicher Größe" versteht...


lg
reno

[Cay-Uwe]

Einen passiven Lautsprecher zu bauen, der einen Übertragungsbereich ab 80 Hz -3 dB und dabei einen Kennschalldruckpegel von 90 oder 100 dB erreicht, stellt kein Problem dar, das kann man einfach machen.
Aber die Physik besagt nun, dass es von dort nach unten schwierig wird eine hohen Kennschalldruck zu bekommen. Je tiefer man kommen will, umso mehr muss man oben abschneiden und "verbraten", also umso schlechter wird der "Wirkungsgrad".

Aber ehrlich gesagt, einen 100 dB LS, der aber nur bis 80 Hz geht, möchte ich nicht haben, ich sehe auch keine Vorteile, es sei denn man will unbedingt eine 5W Röhrenendstufe betreiben :W.
Meine derzeitigen passiven LS gehen bis 25 Hz bei -3 dB und haben nur einen Kennschalldruckpegel von 85 dB. Das geht eben physikalisch nicht anders, wenn man linearen Tiefbass haben möchte. Aber das ist auch völlig uninteressant, eine max. Musikleistung von 600 W bringt mir einen völlig ausreichenden Pegel :N

Ich möchte jedenfalls nicht auf die untere Oktave verzichten, nur um einen "wirkungsgradstarken" LS zu haben. Die im Eingangspost beschriebenen wären mir unten einfach zu dünn.

Der Sinn hochempfindlicher Lautsprecher wäre für mich höchstens, dass sie im Zusammenspiel mit einer Box weiter nach unten reichen können. Aber eine gute Box mit akzeptablen Tiefgang (und wohnraumtauglicher Größe) wird wohl kaum uber 90 dB Kennschalldruckpegel hinaus gehen...

Hallo Thias,

bitte beachte, dass meine Messung den Mittel- Hochton zeigt, und da stimmt es, dass die untere Grenzfrequenz bei ca. 60 Hz liegt. Die Messung beinhaltet nicht den Tieftöner. Die untere Grenzfrequenz mit Tieftöner liegt bei ca. 35 Hz, und wie an der Hörplatzmessung zu sehen ist, ist der volle Pegel ab ca. 40 Hz verfügbar. Das ist für einen Passivlautsprecher eine sehr gute Leistung.

Bei diesem Thread geht es mir nicht darum die Pro und Kontra unterschiedliche Verstärker, oder Hifi Komponenten zu diskutieren :Q

Fakt ist, es gibt sie, und jeder entscheidet für sich, was man als Bestes sieht. Dafür muss es aber auch unterschiedliche Lautsprecher geben :N

Ich versuche mit meinen Angebot so breit wie möglich aufgestellt zu sein :S

[Babak]

na ja, von der Musik her kommend meine ich, das Problem der Intensität ist nicht das Laute, sondern vielmehr das Leise.

Gut bescheieben.

Ein Merkmal, das für mich wichtig ist, ist die Wiedergabe leiser Signale.

Pianissimo-Passagen, Nachhall des Aufnahmeraums, Nachklingen diverser Instrumente, womöglich gleichzeitig.
Als komplexes und leises Signal.

Viele sautaure LS, auch Aktive, kippen da in einen unstrukturierten Klangbrei, der als undifferenziertes etwas schnell endet.

Doch darauf hören viele nicht.
Weil sie das Hören verlernt haben.
Messen tun sie es aber auch nicht, sondern lieber Maximalpegel.

LG

Babak

[KSTR]

Ein Merkmal, das für mich wichtig ist, ist die Wiedergabe leiser Signale.

Pianissimo-Passagen, Nachhall des Aufnahmeraums, Nachklingen diverser Instrumente, womöglich gleichzeitig.
Als komplexes und leises Signal.

Viele sautaure LS, auch Aktive, kippen da in einen unstrukturierten Klangbrei, der als undifferenziertes etwas schnell endet.

Ein wichtiger Aspekt, finde ich auch... und gerade da können gute Hochwirkungsgrad-LS oft punkten. Meistens sind das mechanisch nur schwach bedämpfte Chassis mit dementsprechend wenig mechanischer innerer Reibung und auch darin anteilmäßig geringerem Einfluss des nichtlinearen Bereichs dieser Reibung (Hysterese usw im Kleinstsignalbereich). Zumindest ist das Teil meiner Arbeitshypothese warum eben z.B. diese Beyma-"Wackelpappe" trotz ihrer nicht wegzuleugnenden Rauhbeinigkeit so gut, besonders eben prägnant-souverän und hochauflösend klingt (finde ich halt), ebenso das Horn, dass sich über die Belastung bei menschenverträglichen Pegeln nur totlacht..

Den gewissen Sound LS dieser Art mag man oder nicht, und man braucht sicher nicht abstreiten dass ein markanter -- im Sinne von unüblicher -- Eigenklang vorhanden ist...

Grüße, Klaus

[matadoerle]

Gut bescheieben.

Ein Merkmal, das für mich wichtig ist, ist die Wiedergabe leiser Signale.

Pianissimo-Passagen, Nachhall des Aufnahmeraums, Nachklingen diverser Instrumente, womöglich gleichzeitig.
Als komplexes und leises Signal.

Viele sautaure LS, auch Aktive, kippen da in einen unstrukturierten Klangbrei, der als undifferenziertes etwas schnell endet.

Doch darauf hören viele nicht.
Weil sie das Hören verlernt haben.
Messen tun sie es aber auch nicht, sondern lieber Maximalpegel.

LG

Babak

Volle Zustimmung! Eine gute Anlage kann auch leise - das ist nach meiner Erfahrung eine der größten Stolperfallen von HiFi-Komponenten. Und erstaunlicherweise macht ein guter Wirkungsgrad der Lautsprecher hier etwas gut.

@Klaus (KSTR): deine Erläuterung leuchtet mir ein; danke für die Hinweise. Lohnt darüber nachzudenken ..
Gruß Thorsten

[Cay-Uwe]

Klaus,

wenn es um das leise spielen geht, ist das genau auch meine Erfahrung.

Im Allgmeinen: Wenn ich über HiFi tauglich spreche, dann sind solche Aspekte auch berücksichtigt, oder müssen mich überzeugen.

[Thias]

Ein wichtiger Aspekt, finde ich auch... und gerade da können gute Hochwirkungsgrad-LS oft punkten. Meistens sind das mechanisch nur schwach bedämpfte Chassis mit dementsprechend wenig mechanischer innerer Reibung und auch darin anteilmäßig geringerem Einfluss des nichtlinearen Bereichs dieser Reibung (Hysterese usw im Kleinstsignalbereich).

Das hat nach meiner Meinung aber nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun, sonder nur damit, ob die Dämpfung/Reibung linear ist.
Wenn die Dämpfung bei kleinen Amplituden abnimmt, hat der LS sozusagen eine "eingebaute Loudnessfunktion" wenn es nur für TT und HT zutrifft oder insgesamt im Übertragungsbereich ein Kompressorfunktion. Dann ist der Frequenzgang zwar nicht mehr linear, kann aber gehörpsychologisch besser klingen (wegen der krummen Kennlinien der Ohren).
Wenn ich nur leise hören würde, würde ich mir einen Kompressor mit Loudnessfunktion zulegen, damit nicht ein Teil der Dynamik unter der Hörschwelle oder Umgebungsgeräuschen verschwindet. Das ist einfacher und besser, als die Lautsprecher so auf Nichtliniarität zu verbiegen.

[ra]

Das hat nach meiner Meinung aber nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun, sonder nur damit, ob die Dämpfung/Reibung linear ist.

kenn mich zwar wenig aus, aber das mit der linearität ist so eine sache. eigentlich funktioniert kaum was linear - verläufe nehmen sehr oft graphisch gesehen die form von kurven an.
stell mir das so vor wie bei einem auto: auch wenn das verhältnis von leistung und masse das selbe sein sollte, wird das handling des kleineren und leichteren wagens ein anderes sein - zumindest gefühlt. und das ist ja auch schon was.

[Thias]

Ein Merkmal, das für mich wichtig ist, ist die Wiedergabe leiser Signale.
Pianissimo-Passagen, Nachhall des Aufnahmeraums, Nachklingen diverser Instrumente, womöglich gleichzeitig.
Als komplexes und leises Signal.

Genau das ist der Punkt:
Die Hörschwelle im TT liegt teilweise um 40 dB höcher als bei 2-4 kHz. Beim Leisehören ist der Bass also unter der Hörschwelle, oder man hat Loudness.
Wenn man das volle breitbandige Musiksignal hören will und man von einer Dynamik von nur 20 dB ausgeht, muss man die Spitzenpegel bei 80 dB abhören, damit die leisesten Passagen nicht unter der Hörschwelle verschwinden.
Also mit leise hören ist das gar nicht so einfach.
Entweder verbiegt man den Frequenzgang, komprimiert... um alles hören zu können, aber soll das ein "guter" Lautsprecher von alleine machen??? Ich weiß nicht so recht
Quelle Wiki

[Babak]

Hallo

Vielleicht sollte man präzisieren:

Es geht nicht um laut vs leise in Bezug auf Leisehörer vs Pegelfetischisten.

Es geht vielmehr umdas nebeneinander, die Gleichzeitigkeit von laut und leise.

Die Komplexität einer guten Orchesteraufnahme kann vieles zeigen.
Manche Instrumente spielen ff, andere im Hintergrund pp, unter anderem um Klangfarben zu zeichnen.
Über dem ganzen liegt die Raumanzwort des Saals.

Bei schlechten Systemen sind in erster Linie die Hauptinstrumente zu hören. Die Nebenstimmen sind entweder gar nicht zu hören oder als Verfärbung der Haultstimme.
Den Raum hört man nur bei Generalpausen als Hall.

Bei anderen Systemen sind all die leisen Klänge immer noch zu hören. Man hört wie die Stimmen im Orchester dieses Klanggefüge bilden, von dem immer die Rede ist.
Und man hört, wie Orchester und Saal interagieren. Man hört, wie das ganze in einem Raum spiel.

Aber auch bei Rock und Jazz gibt es viele Details, die verloren gehen.
Ausklingen von Saiten, Fellen und Becken, und auch deren Mitschwingen.
All das muss gleichzeitig mit den lauten Klängen zu hören sein.
Und oft ist auch ein Raum dabei.

Mir geht das oft ab, auch mit aktiv, x Wegen, eingemessen und zig tausend Euro.

LG

Babak

[Brainbox]

Guten Tag,

Das hat nach meiner Meinung aber nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun, sonder nur damit, ob die Dämpfung/Reibung linear ist.
Wenn die Dämpfung bei kleinen Amplituden abnimmt, hat der LS sozusagen eine "eingebaute Loudnessfunktion" wenn es nur für TT und HT zutrifft oder insgesamt im Übertragungsbereich ein Kompressorfunktion. Dann ist der Frequenzgang zwar nicht mehr linear, kann aber gehörpsychologisch besser klingen (wegen der krummen Kennlinien der Ohren).

Niemand hat doch behauptet, daß bei Hochwirkungsgradlautsprechern "die Dämpfung bei kleinen Amplituden abnimmt".
Das Gegenteil ist bei üblichen Lautsprechern der Fall.

Bei Hochwirkungsgradlautsprechern kann man m.E. davon ausgehen, daß die Dämpfung bei kleinen Amplituden einfach linearer ist.

Dein Hörschwellendiagramm gilt übrigens nur für Sinustöne und läßt sich nicht so einfach für Musiksignale verwenden (Stichwort z.B. Residuum-Effekt).

Cheers

Lars

[Thias]

Dein Hörschwellendiagramm gilt übrigens nur für Sinustöne und läßt sich nicht so einfach für Musiksignale verwenden (Stichwort z.B. Residuum-Effekt).

... das ist nicht "meins" sondern Wiki "seins" ;).
Es sind aber die allgemeine Hörschwelle UND die Musik und Sprachhörschwelle eingezeichnet...

Bei Hochwirkungsgradlautsprechern kann man m.E. davon ausgehen, daß die Dämpfung bei kleinen Amplituden einfach linearer ist.

Ich bezweifle, dass man das so generell sagen kann. Es hängt ja auch nicht nur vom Chassis ab, sondern auch von der gesamten Konstruktion der Box...

Vielleicht sollte man präzisieren:
Es geht nicht um laut vs leise in Bezug auf Leisehörer vs Pegelfetischisten.
Es geht vielmehr umdas nebeneinander, die Gleichzeitigkeit von laut und leise.

Das hat aber auch nichts mit dem Kennschalldruck von LS zu tun, sondern ist eine Frage der "Feinauflösung" der LS.
Da spielt z.B. mit rein, dass die LS gut genug bedämpft sein müssen bzw. ein optimales Einschwingverhalten haben, damit sie kein "Eigenleben" entwickeln und damit kleine Musiksignale maskieren.... (Da spielt auch mal der Verstärker eine Rolle mit seinem Dämpfungsverhalten und ganz wichtig auch die Weiche)

Ansonsten, wenn man Musik bei 60 dB hört, liegt eben ein Teil vom Dynamikbereich schon unter der Hörschwelle. Wenn ich mich recht entsinne, liegt die Abhörlautstärke beim genormten Studiomix bei 85 (?) dB. Es ist sinnvoll bei diesem Pegel Musik zu hören, da auch so der Mix erstellt wurde und für richtig befunden wurde. Deutlich leiser oder lauter bringt durch den krummen Frequenzgang des Ohres deutlich zu leise/laute Bässe und Höhen.