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Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

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    #31
    AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

    Die Frage von Hifi Din war, gibt es klanglich qualitative Unterschiede bei Phono Pres?

    Natürlich gibt es die.

    Die Gurken können das Signal in der Rille nur zu 40 % richtig wiedergeben. Das ist eben der Flaschenhals. Ein Topgerät eben zu 85 %. Das kommt einer gewünschten "Durchreiche" sehr viel näher. Mal als bildlicher Vergleich zur schnöden Vereinfachung.

    Wenn Du dich auch im Studiobereich auskennst , umso besser. Da würdest Du die fiktive Frage, "gibt es hörbare Unterschiede zwischen Lautsprechern" zu Recht mit einem Selbstverständlich beantworten.
    Ist bei Phonostufen nicht anders.

    Gruß
    Groovemaster

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      #32
      AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

      sag ich ja, die phonopres sind eben nicht der flaschenhals, sondern die platte und der tonabnehmer. wenn man den pre auf die erfordernisse des tonabnehmers einstellen kann, ist man gerettet und das geht schon mit zb dem mittleren projekt S um 170 euronen ... teurer wird zwar meist komfortabler aber besser? pffff
      immer vorausgesetzt, der dreher und der arm sind optimal eingestellt, sonst ist ohnehin die kacke am dampfen.
      und was soll ein so ein pre machen? die riaa kennlinie umsetzen und auf 0,755V -2V ausgangsspannung verstärken, je nach auslegung. raketentechnik? eher reichlich primitive anforderungen ...
      Zuletzt geändert von longueval; 20.01.2018, 15:55.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #33
        AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

        Ich möchte jetzt nicht den Unterschid zwischen Flaschenhals und Quelle erklären müssen, darum ist das jetzt müßig.

        Gruß
        Groovemaster

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          #34
          AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

          ja, vor allem, weil du mir deine abweichende meinung zur tiefenstaffelung noch nicht erklärt hast und wo die im phonopre daheim ist ...

          weißt

          ich lass mir gern alles vorwerfen außer erfahrungsmangel in der ausformung nassforsch, dazu bin ich schon ein wenig zu alt (kein verdienst soweit) und der damit verbundenen jahrzehntelangen erfahrung, die damit einhergeht.

          also lassen wir das, ich wollte nur verhindern, dass sich da ein junger in finanzielle abenteuer stürzt, weil er dir glaubt. subjektive beobachtungs abweichungen, verbunden mit besitzerstolz, eignen sich selten für allgemeine regeln.
          Zuletzt geändert von longueval; 20.01.2018, 16:04.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #35
            AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

            Tiefenstaffelung ist, wenn auf der Aufnahme vorhanden, in der Masterdatei.

            Gruß
            groovemaster.

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              #36
              AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

              Zitat von longueval Beitrag anzeigen

              also lassen wir das, ich wollte nur verhindern, dass sich da ein junger in finanzielle abenteuer stürzt, weil er dir glaubt. subjektive beobachtungs abweichungen, verbunden mit besitzerstolz, eignen sich selten für allgemeine regeln.
              Dann sind wir uns ja einiger als erwartet.

              Es ist ein schlicht eine Frage des guten Ton´s den Newcomern nicht Dinge auszureden, die man aus Mangel an praktischer Erfahrung mit eben diesen speziellen Phono-Gerätschaften, nicht wirklich beurteilen kann.

              Da hat Hifi DIN wahrlich Unterstützung verdient.

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                #37
                AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                sag ich ja, die phonopres sind eben nicht der flaschenhals, sondern die platte und der tonabnehmer. wenn man den pre auf die erfordernisse des tonabnehmers einstellen kann, ist man gerettet und das geht schon mit zb dem mittleren projekt S um 170 euronen ... teurer wird zwar meist komfortabler aber besser? pffff
                immer vorausgesetzt, der dreher und der arm sind optimal eingestellt, sonst ist ohnehin die kacke am dampfen.
                und was soll ein so ein pre machen? die riaa kennlinie umsetzen und auf 0,755V -2V ausgangsspannung verstärken, je nach auslegung. raketentechnik? eher reichlich primitive anforderungen ...

                (Hevorhebung von mir)

                Zustimmung meinerseits.

                Querverweis: http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8385


                Kurze Erläuterung zu "Entzerrvorverstärker": http://elektroniktutor.de/analogverstaerker/riaa.html
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.01.2018, 17:19.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #38
                  AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                  Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                  ....
                  also lassen wir das, ich wollte nur verhindern, dass sich da ein junger in finanzielle abenteuer stürzt, weil er dir glaubt. ....
                  ... ein junger?

                  Die leben in der Welt der sozialen Medien, und fast schon mehr im Cyberspace.

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                    #39
                    AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                    Ich zitiere mich selbst:
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                    ------------------------------------------

                    Bisherige Ergebnisse bestätigen, dass es keinen hörbaren Klangunterschied zwischen tadellosen Verstärkern (egal welcher Art) gibt. "Tadellos", das heisst, dass bei den wichtigsten technischen Daten bestimmte Werte nicht unterschritten werden. Das zu erreichen ist heute (schon seit langer Zeit) alles Andere als eine "Kunst". Bei Phonopres reichen dazu 50- 100 Euro.

                    Bisher hat noch Jeder (!!!), der (vorher) Anderes behauptet hat, beim verblindeten Vergleich "kläglich versagt". Man darf sich natürlich nicht von Zufallstreffern täuschen lassen und eine ausreichende Menge an "Proben" nehmen.

                    @Groovemaster schrieb:
                    Ein guter Phonopre rauscht wenig
                    Ist doch selbstverständlich.

                    feinauflösend
                    Ist reine Einbildung und technisch nicht nachvollziehbar. Fällt unter "Schönhören", wenn man etwas (unbewusst?) bevorzugt.

                    ortungsscharf
                    Hat mit einem Verstärker praktisch Null zu tun, jeder hat dazu genug Kanaltrennung. Der Rest ist Aufstellungssache der LS, eine Sache der Raumsymmetrie und exaktes (oder unexaktes) Sitzen im Sweetspot.

                    hat eine saubere Tiefenstaffelung mit viel Luft zwischen den Instrumenten
                    Es gibt keine technische Erklärung dazu, wenn - wie schon beschrieben, - die technischen Daten in Ordnung sind. Ein "noch besser" gibt es dann nicht.

                    hat eine erstklassige Transientenwiedergabe
                    Wieder das Gleiche, siehe oben.

                    und bildet gewissermaßen ein 3-D Audiobild ab, sofern die Aufnahme das hergibt.
                    3D funktioniert mit dem Stereomodus nicht. Mit analogen Platten war früher Mal eine vierkanalige Wiedergabe möglich, aber auch die reicht für ein 3D-Klangbild nicht aus.
                    Alles darüber hinaus ist "Hör-Illusion", die aber funktionieren kann.

                    Für jeden Laien sofort hörbar.
                    Nie und nimmer!

                    Egal ob mit oder ohne Kenntnisse technischer Zusamenhänge.
                    Die muss man dazu wirklich nicht haben, aber sie helfen, alles was so "dahergequasselt" wird, klar(er) zu sehen.

                    ------------------------------

                    Meine Erfahrung ist die, dass Leute die von der Technik nichts verstehen, sehr dazu neigen, sich Dinge einzubilden, die gar nicht vorhanden sind. Aus diesem "Notstand" heraus ist auch der (lächerliche!) Satz entstanden, dass man mehr hören kann als messen. Das ist nicht anders, als die Behauptung, ein Längenmaß "per Auge" genauer definieren zu können als mit einem dazu geeigneten Messgerät.

                    Die Audiowiedergabe ist ein rein physikalischer Vorgang. Alles (wichtige) ist dabei exakt messbar. Wo die menschlichen Hörgrenzen liegen, auch das weiß man ziemlich genau.

                    Wenn es Unterschiede zwischen Komponenten gibt (die gibt es immer), die "meilenweit" davon entfernt sind, erkannt zu werden, so ist eine gegenteilige Behauptung einfach nicht ernst zu nehmen und mittels verblindetem Vergleich sofort zu entlarven. Ich habe das schon hunderte Mal gemacht und immer war das Ergebnis gleich - bzw. ein Eindeutiges: wo es nichts Relevantes an Unterschieden zu messen gibt, da gibt es auch nichts zu (er-) hören.

                    Noch einmal: gute Verstärker (die gibt es auch schon recht billig), machen keine hörbaren Fehler. Das ist keine "ungeprüfte Behauptung" (wie in der HiFi-Szene üblich), das ist Fakt.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #40
                      AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                      und

                      wenn man unterschiede hört, dann ist es zu 99,9999999999999% ein pegelunterschied. oder das gerät färbt, sprich, verbiegt absichtlich den frequenzgang.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #41
                        AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                        und

                        wenn man unterschiede hört, dann ist es zu 99,9999999999999% ein pegelunterschied. oder das gerät färbt, sprich, verbiegt absichtlich den frequenzgang.
                        So ist es. Alleine schon das Hören mit unterschiedlichen Pegeln (die man genau gleich nur per elektronischer Messung einstellen kann - sonst sind wir wieder beim "Schätzen"), führt sofort zu falscher Beurteilung.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #42
                          AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                          es gab früher welche mit L/R schaltungstricks, ähnlich dem spatial stereo (ping/pong, das verbesserte scheinbar die eher matte kanaltrennung auf vinyl) denen fehlte allerdings oft die phantommitte, fiel auf, wenn man das masterband gegenhörte. das ging mit phasenverschobenen beimischungen der gegenseite. bis man denen draufkamen, gab lob bis in die anfang 80er. dann kam die phantommitten hysterie auf, das ist aber wieder eine andere geschichte. so spielen marketing getriebene dichtungen ihre rolle in der hifi geschichte, bin selbst oft genug opfer gewesen ...:F:. erst als ich selbst mit der 8spur a80 studer und einigen zusatzgeräten zu arbeiten begann, kam ich hinter einige schliche.

                          so schaut das aus, wenn sie ihre "bahnen" zieht


                          mechanik "saugend", ein genuss
                          Zuletzt geändert von longueval; 20.01.2018, 20:00.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            #43
                            AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                            Tja, wenn man der Ansicht ist, Verstärker, egal welcher Art, klingen ungeachtet der Preiskategoriem mehr oder weniger gleich, dann stempelt man eine ganze Riege von Toningenieure und Tonmeistern die es wahrlich anders erfahren, zu Dumpfbacken.

                            Deren Praxiserfahrungen würden wahrscheinlich in sich zusammenbrechen, hätten sie nur eure Kenntnisse? Manno, man.

                            Das ist technischer Stand von Nordmende und SABA Bodensee. Man nennt das auch Hifi - Lehrbuch-Hybris.

                            @ longueval,
                            Du weisst doch wovon Du sprichst.
                            Ich rede nicht von der bescheidenen Plattenqualität, das ist ein Quellenproblem, sondern von einer zwischengeschalteten Verstärkung zwischen Tonabnehmersystem und Vorverstärker Line Eingang. Da ist ein schlechter Phonpre eben sehr wohl ein Flaschenhals. Schlecht/ gut, das hhat mit der RIAA Entzerrung nichts zu tun.
                            Zuletzt geändert von Gast; 20.01.2018, 20:13.

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                              #44
                              AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                              von tonmeistern wirst andere argumente hören in erster linie, die setzen auf störungsarmut und langzeitstabilität und den klang von effektgeräten. das ist nämlich deren angstschweiß und deren minimierung von arbeitsleid. nur wenn sie gesponsert oder bezahlt werden, kannst von denen was zum klang von verstärkern hören.
                              aber es gibt auch unter profis diverse opfer des voodoo kults, aber weit seltener.
                              und da im studio der verstärker meist ein modul im monitor ist, weiß er meist nicht einmal, welcher verstärker da grad tut. oder meinst mikrophon pres? ja, da gibts manche, die mit manchen mikros zusammen sounden....., da weiß man aber meist warum ...
                              ansonsten frag mal, nach welchen kriterien einschübe gekauft werden ...

                              testtext mikro pre

                              Nichtsdestotrotz gibt es konstruktiv zu den 19“-Varianten ein paar Unterschiede. Diese arbeiten mit einem ±24V-Netzteil, was sich in einem höheren Headroom niederschlägt. Eingangsseitig akzeptieren die 19“-Millennias satte +23 dBu, was eine schaltbare Eingangsdämpfung überflüssig macht. Diesen Wert erreicht der HV-35 nicht ganz, aber mit der Pad-Schaltung ist die Welt dann wieder in Ordnung. Mehr gibt das ±16V-Netzteil des 500-Standards nicht her, aber das ist eine Einschränkung, die natürlich alle Anbieter gleichermaßen betrifft. Mit einem Ausgangspegel von +28 dBu bei Klirrwerten im Promillebereich ist man mit dem HV-35 dennoch auch für kritischste Anwendungen bestens gerüstet.

                              merkst was? vergleich das mal mit dem geschwurbel bei hifi texten.
                              frag mich mal, auf was ich mehr wert lege, auf ein erstklassiges mikro oder auf einen erstklassigen oder mittelprächtigen mikro pre ....

                              bei der studioeinrichtung verschwendet man 1000e gedanken über die main monitore, zb und 2 über die verstärker, die die treiben und stellt dann einen crown hin oder lab gruppen und keinen accuphase oder mc intosh
                              da kannst sicher sein und so ein main gebirge kostet einige zehn kilo euronen.

                              ausnahmen, beschallung der besucher / kundencouch. weil da gehts wieder um eindruck machen und das auge hört mit. da kannst dann wieder eine nautilus finden und einen accuphase. wenns denn sein muss, wird aber auch schon immer seltener und betrifft meist kunden aus der klassik szene, wo der maestro zu hause zu seinem hifihändler gesagt hat, stell mir das beste teuerste hin, das zu meiner einrichtung passt. und da gibts dann einen wiedererkennungswert, weil er das im der zeitschrift klassik und hifi auch schon mal gesehen hat und wenn ein studio so viel geld hat, dann muss das was gscheites sein. die welt will betrogen werden und verkaufen ist, "jetzt bin ich mal ganz ehrlich" und dann heißts lügen ... lügen ... lügen ...

                              zusammengefasst
                              was eine durchschnittliche elektronik macht, solang sie störungsfrei arbeitet, ist tausendmal besser, als jeder lautsprecher oder raum oder eine mechanische abtastung. so, das wars dann von meiner seite zu dem thema.
                              Zuletzt geändert von longueval; 20.01.2018, 20:55.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                #45
                                AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                                Ich versuche gerade zu ergründen wie der Preis von 10K€ für einen Phono Preamp zustande kommt .... :D

                                (Aber der Erleuchtete kann uns das sicher erklären :E:)

                                Selbst wenn ich Burr Browm oder JRC OP - Amps nehme wird es sehr viel billiger.

                                Vielleicht sollte ich das Teil im Himalaya - Kloster besprechen lassen ....
                                Zuletzt geändert von Mrwarpi o; 20.01.2018, 21:23.
                                Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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