Lautsprecher Klirrmessungen über Normpegel hinaus

[Ellesound]

Ja mit BR Boxen am ehesten, und durch Raumeinfluss noch zusätzlich.

Gruß, Felix

[Ellesound]

Peter, das wird zum Hörplatz reflektiert.

Gruß, Felix

[paschulke2]

Kannst du das etwas näher ausführen?

Normalerweise versucht man, direkt zu kalibrieren, d.h., dass man die zu messende Größe möglichst präzise und genau erzeugt. Also z.B. eine Spannungsquelle von genau 10V, mit dem man ein Voltmeter kalibriert. Oder ein Gewicht mit der Masse 100g, mit der man eine Waage kalibriert.

Um mal bei dem Beispiel mit der Waage zu bleiben:

Man kann (1) die Waage mit einem genauen Gewicht kalibrieren, oder man kann (2) erst eine genaue Waage auf einen Wägetisch stellen, irgendein Gewicht damit wiegen, dann die andere Waage an der gleichen Stelle aufstellen und das gleiche Gewicht mit der anderen Waage wiegen. Die Differenz zwischen den beiden Messungen ist dann die "Kalibrierung".

hifi-selbstbau.de wendet Methode (2) an, die (a) auf ein kalibriertes Mikrofon angewiesen ist/wäre und (b) das prinzipbedingte Problem hat, dass nicht im Freifeld (nicht einmal annähernd, wenn das gezeigte Foto so stimmt!) und nicht gleichzeitig mit dem Referenzmikrofon gemessen wird. Die resultierende "Kalibrierung" ist also schlechter als die Kalibrierung (so es noch eine gibt) des Referenzmikrofons. Ein "richtiges" Messmikro mit Kalibrierung, die dem neuen Mikrofon z.B. bei B&K immer beiliegt, wird besser (genauer) als ein so "kalibriertes" 08/15-Mikrofon sein. Dass man die Genauigkeit eines 08/15-Mikrofons auf diese Weise etwas verbessern kann, dürfte klar sein, aber "Kalibrieren" ist etwas anderes …

Beispiel für ein System zur Kalibrierung von Mikrofonen und SPL-Messgeräten:

http://www.norsonic.no/en/products/test_systems/calibration_system_nor1504a/

[Gast]

Hallo,

Peter, das wird zum Hörplatz reflektiert.

Na und, ist nicht wirklich was revolutionär Neues, nennt man Spiegelschallquelle und findet bei schallhartem Boden bei halbwegs rundstrahlenden Treibern über den kompletten Frequenzbereich statt.
Den Effekt macht man sich nebenbeibemerkt bei einer Groundplane-Messung zunutze.

Da der Effekt eh unvermeidlich ist, mache ich mir da keinen großen Hals drum. Man kann aber durch eine geschickte Aufstellung der Box, indem man alle drei nahen Spiegelschallquellen (Boden, Seitenwand, Stirnwand) gegeneinander austariert, den Effekt deutlich minimieren. Im unteren Frequenzbereich ganz easy, darüber nicht so easy.

Du überbewertest diesen Effekt mal wieder, er ist nämlich ein natürlicher Bestandteil unserer Hörerfahrungen, denn egal ob da jemand spricht oder die Gitarre zupft, IMMER und überall haben wir in der Regel den Boden unter uns und den Effekt an der Backe.

Kümmere dich lieber mal um gescheite Messungen und Lautsprecherabstimmung und halte dich nicht mit unvermeidlichen natürlichen Pheaenomenen auf.

Gruß
Peter Krips

[Blindniete]

vergesst doch endlich mal die "Zeitrichtigkeit".
Das ist ein anscheinend unausrottbares Hirngespinst.
Das Ohr hört keine Phasenbeziehung, Punkt.

die,die meine LS bauen, sehen das so:

Bei der Entwicklung der XYZ-LS haben wir konsequent auf die
zeitlich korrekte Übertragung der Audiosignale geachtet.

Wenn ein Impuls im Zeitverlauf korrekt wiedergegeben wird,
ist das gleichbedeutend mit einem linearen Frequenz- und Phasengang.

Wie bei der ABC, so arbeiten auch hier Filter in FIRTEC-Technologie,
die sowohl Frequenz- als auch Phasengang linearisieren.

Dadurch erreicht der XYZ eine konkurrenzlose Neutralität im
Klangbild und ist in allen Bereichen der Musikproduktion und des
Masterings zu Hause.

Der konstante Phasenverlauf - die Phase läuft konstant bei 0 Grad
- erlaubt die korrekte zeitliche Reproduktion über den gesamten Frequenzbereich.

Musikalisch betrachtet erzeugt der XYZ mit Hilfe der FIRTEC-Filter eine
beachtenswerte Tiefenstaffelung im Raum, eine exakte Anordnung der Instrumente
auf der Stereobasis, ebenso wie eine bei analogen Boxen nicht gekannte Impulstreue.

Dazu gibt es einen LS-Test von Prof. Goertz, der dies messtechnisch und gehört bestätigt.

[Ellesound]

Tja, wenn der Spiegel krumm ist, bekommt man das serviert, natürlich ist eben linear...

Ich habe mich bereits um die wesentlichen Dinge gekümmert, wie gerne du relevante Dinge ignorierst habe ich ja mitbekommen...

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo,

wie gerne du relevante Dinge ignorierst habe ich ja mitbekommen...

Du leides wohl irgendwie an Realitätsverzerrung.
Du lieferst doch hier am laufenden Meter zweifelhafte technische Aussagen und schrottige Messungen ab.

Habe in einem andern Forum per PN auch diese Passage zugeschickt bekommen:

"Viel Spass übrigens noch mit..... Rest gelöscht, da beleidigend - Admin .....Felix.
Der war übrigens schon immer so. Alles was er macht, ist immer das Beste und einzige, bis er wenige Monate später was Anderes behauptet."

Ich grübele noch darüber nach, ob ich diese Einschätzung teilen soll oder nicht.

Gruß
Peter Krips

[KSTR]

Keine Vorstellung habe ich übrigens davon, wie man die nichtlinearen Verzerrungen eines Messmikrofons bestimmt bzw. kalibriert. Und darum ging es hier doch ursprünglich, oder?

Man befeuert zwei gute Tweeter, einen mit zB 19kHz Sinus, den anderen mit 20kHz (oder auch tiefere Frequenzen). Aus dem IMD-Produkten kann man auf die Verzerrungen der Kapsel zurückrechnen -- der Klirr der Tweeter ist nicht relevant weil sie getrennt laufen und somit keine IMD erzeugen (ausser irgendwann in der Luft, oder durch akustische Rückwirkung, bei führwahr krassen Pegeln). Die Elektronik (Impedanzwandler+Preamp) ist idR -- ausser bei den billigen Elektret-Dingern) um Größenordnungen darunter und das kann man ggf. separat untersuchen.

[Ellesound]

Ja Peter, und ich kann mit deinem passiven Zeugs nichts anfangen, zudem sehe ich auch keine Messungen sondern fällt unter Simulation, wie verzerrt das zur Realität ist, muss ich erst gar nicht Anmerken.

Die Leute dürfen ruhig über mich herziehen, ändert aber nichts an meiner Erfahrung, die diese Leute wohl nicht besitzen werden, Leute die so dermaßen unter der Gürtellinie kommunizieren müssen, sollten sich ohnehin aus Foren raushalten.

Du neigst anscheinend auch leicht dazu, zumindest dann, wenn du nicht mit deinen Ansichten durchkommst.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo,

Ja Peter, und ich kann mit deinem passiven Zeugs nichts anfangen, zudem sehe ich auch keine Messungen sondern fällt unter Simulation,

Wo bitteschön gibt es hier "Simulationen" ????

wie verzerrt das zur Realität ist, muss ich erst gar nicht Anmerken.

Ach, du teilst nicht aus ? Nochmals, von welchen Simulationen sprichst du gerade ?

Die Leute dürfen ruhig über mich herziehen, ändert aber nichts an meiner Erfahrung, die diese Leute wohl nicht besitzen werden,

Felix, ich sage es mal emotionslos: Nach Allem, was ich bisher hier von dir erlebt habe, tendierst du extrem dazu, deine persönlichen Erfahrungen zur allgemeingültigen technischen Wahrheit zu erklären. Dabei bleibst du stur bei deinen "Erfahrungen", auch dann wenn dir jemand Anders technisch erklärt, wo du wie falsch liegst. Diese völlige Uneinsichtigkeit macht das Gespräch mit dir hier so mühselig, zumal du wie die Flut immer und immer wieder mit den gleichen falschen Sachen hier Kompetenz vorgaukeln tust.
Es ist ja beileibe nicht alles falsch, was du hier sagst, aber in einigen Punkten liegst du arg daneben, das ist nun mal (technischer) Fakt.
Welches Problem hast du denn damit, einzugestehen, mal falsch zu liegen ? So lernt man nichts dazu.

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Naja Peter, du sagst ja selbst, zuerst Simulation, und dann wird das zusammengeschußtert, bissl Nachchecken und das Teil läuft optimal, ist deine Auslegung...

Naja, du teilst ständig aus...

Alles was ich hier erzähle ist eben längst erwiesen, und selbst daran zweifelst du ständig, also erzähl mir nichts, liegt also nicht an mir, lediglich habe ich erwiesenes selbst versucht zu überprüfen, und glaub mir, alles verhält sich genau danach.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo,

Naja Peter, du sagst ja selbst, zuerst Simulation, und dann wird das zusammengeschußtert, bissl Nachchecken und das Teil läuft optimal, ist deine Auslegung...

Nur, daß du wohl wieder mal nicht begriffen hast, was gemeint ist. Vielleicht hätte ich schreiben sollen : Frequenzweichenentwicklungsprogramm. Das ist nichts weiter als ein Werkzeug, in das reale Messungen eingespielt werden, das die Weichenentwicklung ungemein vereinfacht und beschleunigt. Das Schöne daran ist: Den vom Prog dann simulierten Summenfrequenzgang kann man dann exakt (!!) so an der realen Box mit der dann eingebauten Weiche nachmessen und zwar auch bei allen eingespielten Winkelmessungen.

Alles was ich hier erzähle ist eben längst erwiesen, und selbst daran zweifelst du ständig, also erzähl mir nichts, liegt also nicht an mir, lediglich habe ich erwiesenes selbst versucht zu überprüfen, und glaub mir, alles verhält sich genau danach.

Diese Passage ist einfach nur noch haarsträubend. Obwohl man dir mittlerweile über schon einige Threads hinweg in einigen Punkten klar bewiesen hat, wo deine Ansichten nicht stimmen und wo du Fehler machst, kann man als halbwegs realistisch denkender Mensch sowas eigentlich nicht mehr schreiben.
Du stellst deine z.T. fragwürdigen Aussagen als bewiesen hin, bist aber bisher die Beweise hier schuldig geblieben. So kann man dich wirklich nicht ernst nehmen, obwohl ich mich immer noch redlich bemühe.

Wirklich traurig an der Situation ist, daß du ja erkennbar dich schon sehr weit in die Materie eingearbeitet hast und dein selbstgebeutes Bändchen bewundere ich auch.
Dennoch sind bei dir völlige Fehleinschätzungen und Fehler unübersehbar. Diese Lücken hättest du hier schon längst schließen können, wenn du in deiner maßlosen Selbstüberschätzung nicht so völlig beratungsresistent wärst.

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Nur, daß du wohl wieder mal nicht begriffen hast, was gemeint ist. Vielleicht hätte ich schreiben sollen : Frequenzweichenentwicklungsprogramm. Das ist nichts weiter als ein Werkzeug, in das reale Messungen eingespielt werden, das die Weichenentwicklung ungemein vereinfacht und beschleunigt. Das Schöne daran ist: Den vom Prog dann simulierten Summenfrequenzgang kann man dann exakt (!!) so an der realen Box mit der dann eingebauten Weiche nachmessen und zwar auch bei allen eingespielten Winkelmessungen.

Peter, ich habe mindestens 10Jahre mit Weichensimulationen gearbeitet, das Problem ist aber dabei, dass die praktische Überprüfung(wegen Zeitaufwand) inkl. Anpassungsmöglichkeiten ein Horror sind, mit Aktivtechnik ist das in Minuten inkl. Messung erledigt, und ich kann dir auch versichern, dass die Simulation nie genau mit der Praxis übereinstimmt hat.

Diese Passage ist einfach nur noch haarsträubend. Obwohl man dir mittlerweile über schon einige Threads hinweg in einigen Punkten klar bewiesen hat, wo deine Ansichten nicht stimmen und wo du Fehler machst, kann man als halbwegs realistisch denkender Mensch sowas eigentlich nicht mehr schreiben.
Du stellst deine z.T. fragwürdigen Aussagen als bewiesen hin, bist aber bisher die Beweise hier schuldig geblieben. So kann man dich wirklich nicht ernst nehmen, obwohl ich mich immer noch redlich bemühe.

Wirklich traurig an der Situation ist, daß du ja erkennbar dich schon sehr weit in die Materie eingearbeitet hast und dein selbstgebeutes Bändchen bewundere ich auch.
Dennoch sind bei dir völlige Fehleinschätzungen und Fehler unübersehbar. Diese Lücken hättest du hier schon längst schließen können, wenn du in deiner maßlosen Selbstüberschätzung nicht so völlig beratungsresistent wärst.

Gruß
Peter Krips

Sag mir einfach was du nicht glaubst oder wo du glaubst Fehler auftreten, ich wüsste nicht was du mir(sinnvoll)gegenteiliges beweisen willst, Beweise findet man großteils sogar im Netz, und dass ich nicht ständig Messungen ins Netz kopiere ist doch auch nachvollziehbar, ich habe die letzten 3-4Jahre fast ausschließlich Messungen verschiedenster Arten in Verbindung mit Aktivtechnik und Konzepten gemacht, um Fehlerquellen zu erkennen und auszuwerten, aber ich sags dir ungerne, mit der Passivtechnik wäre ich da alleine aus Zeitgründen nicht weit gekommen.

Gruß, Felix

[schauki]

Schon richtig, was eventuell hörbar werden kann ist die Gruppenlaufzeit, die bekommt man aber wirklich nur im untersten Frequenzbereich in hörbare Regionen.

Und was ist die Gruppenlaufzeit?
Die minus Ableitung der Phase nach der Frequenz.

Hörschwellen gibts für jeden Frequenzbereich, im unteren kommt man leicht drüber (durch Hochpässe 24dB/Oktave) im MT/HT durch steilere Trennungen, die eben an andere Stelle Vorteile bringen.
Eine 12dB Weiche bei 2kHz wird aber kaum Probleme machen - aber trotzdem "pfuiiii" aussehen in der Sprungantwort.

...
hifi-selbstbau.de wendet Methode (2) an, die (a) auf ein kalibriertes Mikrofon angewiesen ist/wäre und (b) das prinzipbedingte Problem hat, dass nicht im Freifeld (nicht einmal annähernd, wenn das gezeigte Foto so stimmt!) und nicht gleichzeitig mit dem Referenzmikrofon gemessen wird. Die resultierende "Kalibrierung" ist also schlechter als die Kalibrierung (so es noch eine gibt) des Referenzmikrofons. Ein "richtiges" Messmikro mit Kalibrierung, die dem neuen Mikrofon z.B. bei B&K immer beiliegt, wird besser (genauer) als ein so "kalibriertes" 08/15-Mikrofon sein. Dass man die Genauigkeit eines 08/15-Mikrofons auf diese Weise etwas verbessern kann, dürfte klar sein, aber "Kalibrieren" ist etwas anderes …

Ich glaube um nicht mehr gehts den Jungs dort, und ich glaube/hoffe der der sein Mikro hinschickt erwartet auch nicht mehr.
Sie geben ja auch einen Toleranzbereich an.

Und wie gesagt es sind "nur" 25 Euro die der Spaß kostet.
So kommt der arme DIYler eben vielleicht nur auf 90% Genauigkeit hat aber 300 Euro mehr in der Tasche.

Aber grundsätzlich bin ich da bei dir!

mfg

[Gast]

Hallo Felix,

Peter, ich habe mindestens 10Jahre mit Weichensimulationen gearbeitet, das Problem ist aber dabei, dass die praktische Überprüfung(wegen Zeitaufwand) inkl. Anpassungsmöglichkeiten ein Horror sind, mit Aktivtechnik ist das in Minuten inkl. Messung erledigt, und ich kann dir auch versichern, dass die Simulation nie genau mit der Praxis übereinstimmt hat.

Wenn deine Simulationen nicht mit den Messungen übereingestimmt haben, dann ist das zu 99,9 % auf fehlerhafte Messungen zurückzuführen. Bei mir haben die Messungen auf jeden Fall mit den Simus gepasst. Bin mittlerweile sogar so faul, garnicht mehr nachzumessen, weil es eh immer passt (Scherz, sicherheitshalber mache ich das dennoch)
Wenn man ein schlüssiges Konzept hat und eine schlüssige Idee für den Zieffrequenzgang (es muß je nach Situation keine waagrechte Gerade sein, kann auch z.B eine von ca. 500 bis 20000 Hz um 3 dB abfallende Gerade sein) und wenn man sein Ziel erreicht hat, was gibt es da noch zu Überprüfen und Anzupassen ?
Wenn das nötig ist, hat man vorher was falsch gemacht.

Sag mir einfach was du nicht glaubst oder wo du glaubst Fehler auftreten, ich wüsste nicht was du mir(sinnvoll)gegenteiliges beweisen willst

Lese doch einfach diesen Thread durch, da findest du doch genug.

Beweise findet man großteils sogar im Netz,

Dann verlink mir bitte mal einen Beweis,, daß Nahfeldmessungen ohne Bafflestepeinfluss und ohne Schallwandeinflüsse für saubere Fernfeldaddition geeignet sind.

und dass ich nicht ständig Messungen ins Netz kopiere ist doch auch nachvollziehbar, ich habe die letzten 3-4Jahre fast ausschließlich Messungen verschiedenster Arten in Verbindung mit Aktivtechnik und Konzepten gemacht, um Fehlerquellen zu erkennen und auszuwerten, aber ich sags dir ungerne, mit der Passivtechnik wäre ich da alleine aus Zeitgründen nicht weit gekommen.

Ich habe es ja irgendwie kommen sehen, anstatt auf die berechtigte Kritik einzugehen, machts du jetzt ein anderes Fass: Gegensatz aktiv / Passiv, auf.

Echt großartig

Peter Krips