McIntosh MC 501 AC

[melgoth]

Hallo!

Ich würde gerne einmal eure Meinung zu den Monos hören. Wenn diese jemand kennt, wäre ich dankbar für eine kurze Äußerung.
Ich selbst konnte sie mit LS: Divas, VV: C-46AC und einen Meridian CD Player hören. In dieser Zusammenstellung klang es hervorragend. Danach wurde der Player auf einen Musical Fidelity A5 gewechselt (den kannte ich bereits) und da funktionierte das Ganze schon nicht mehr - irgendwie waren die Details weg.
Mit welchem Player und welcher Vorstufe würdet ihr diese Dinger betreiben?
Was haltet ihr grundsätzlich von den Monos?

Gruß
melgoth

[Augustus]

RE: McIntosh MC 501 AC

Hallol

für mich sind das Traumendstufen, brauchen allerdings erstklassgke Elektronik, ich fahre die 1201 und tausche sie gegen aber rein garnichts.
Gruss
Augustus

[Ahura Mithras]

RE: McIntosh MC 501 AC

Hallo Melgoth

:P Persönlich denke ich folgendes:

Sicher ist die Mc 501 AC - wie Augustus geschrieben hat - ein Traumendverstärker. :I

Wenn Du aber mit der Mc 501 AC den Klang-Charakter Deiner Kette zu ändern beabsichtigst,
ist die Mc 501 AC eigentlich ein Overkill. Ich behaupte mal, dass man im BT die Unterschiede zwischen Mc 501 AC und 252 AC nicht wirklich hören kann.
Kaum anderes klingt auch der Vollverstärker MA 6900.

Wie Du es weißt:
die größte Änderung des Klang-Charakters einer Kette erreicht man durch neue Boxen.
Da Du aber Deine Boxen, Diva, weiter behalten willst, werde ich Dir eher empfehlen den CDP zu wechseln.
Hast Du mal den Meridian G 08 oder Cayin CDT 15A gehört? :L

LG Ahura

[David]

Als ich meine MC 252AC verkauft habe, habe ich überlegt, die nicht so viel teurere, aber doppelt leistungsstarke MC 501AC zu nehmen. Ich habe es dann nur deshalb nicht getan, weil sie mit 50cm Tiefe nicht in mein Rack passt. Ähnliche Schwierigkeiten habe ich mit dem Vorverstärker C 46AC. Mir ist nicht ganz klar, warum man diese Geräte nicht zumindest um 7-8cm kürzer bauen kann. "Luft" dazu wäre genug in den Gehäusen.

Ansonsten sind das schon ganz besondere Geräte.

Gruß
David

[melgoth]

Hallo Ahura!

Das mit dem einheitlichen Klang könnte schon stimmen. Ich konnte den 252, 452 und die 501er hören. Der 252er gab nach ca. 20min auf - anscheinend Überhitzung - die Divas sind doch sehr anspruchsvoll und daher meine Tendenz zu einer Reserve, wo es halt keine Diskussionen mehr über die Leistung gibt.

Beim 452er passte die Leistung - nur konnte ich durch den MF A5 Player die klanglichen Möglichkeiten nicht heraushören.

Beim gleichzeitigen Wechsel auf die 501er und den G08 (vielleicht wars aber auch nur der G06) hörte ich dann wirkliche Unterschiede. Ich steckte dann zum Vergleich wieder den A5 an und tatsächlich brach wieder alles zusammen. Die Vermutung liegt daher nahe, dass die 452er mit dem G08 ähnlich aufspielt.

Was mich unsicher macht, ist die eher bescheidene Wiedergabe durch den A5. Ich kannte den Player von früher und da hat er mir eigentlich durchaus gefallen - ich verstehe nur nicht ganz, wieso dieser an den McIntosh's einfach nicht klingt. :Y Vielleicht hat es ja auch mit dem Raum zu tun?

Da ich mir nicht alles auf einmal kaufen kann, muss ich in Teilschritten vorgehen und habe jetzt einfach etwas Bedenken, ob ich mit den Mc's nicht in eine Sackgasse komme, wo meine Auswahlmöglichkeiten an weiterer Elektronik vielleicht zu stark eingeschränkt wird.

Cayin CDT 15A hab ich nicht gehört

Gruß
melgoth

[melgoth]

@David

Hast du die 252er mal mit einer anderen Vorstufe als der C46AC betrieben?
Mit welchem Player spielt du die Mc's?

Gruß
melgoth

[David]

Original von melgoth
@David

Hast du die 252er mal mit einer anderen Vorstufe als der C46AC betrieben?
Mit welchem Player spielt du die Mc's?

Gruß
melgoth

Nein, bisher nicht. Ich spiele immer die McIntosh Kette mit dem SACD/CD-Player MCD-201AC.

Gruß
David

[Ahura Mithras]

ein Problem mit BE

Hallo Melgoth

Original von melgoth
Was mich unsicher macht, ist die eher bescheidene Wiedergabe durch den A5. Ich kannte den Player von früher und da hat er mir eigentlich durchaus gefallen - ich verstehe nur nicht ganz, wieso dieser an den McIntosh's einfach nicht klingt...

...habe jetzt einfach etwas Bedenken, ob ich mit den Mc's nicht in eine Sackgasse komme, wo meine Auswahlmöglichkeiten an weiterer Elektronik vielleicht zu stark eingeschränkt wird.

Nach meiner Meinung landet man mit den Mc’s NICHT in eine Sackgasse.
Vielmehr kommt man mit Focal BE’s in eine BESTIMMTE Gasse, und wenn auch keine Sackgasse.
(Dies ist kein negatives Urteil von mir. Ich liebäugele auch Focal zu kaufen) :N

MF A5CD ist ein cool-sachlicher CDP, der mit eher neutral abgestimmten Boxen gut harmoniert – wie z.B. mit B & Ws.
Die Focal BE LS sind jedoch hell abgestimmt und haben diese unbeschreiblich kristallklare Höhe.
Dieser Charakter verlangt eher einen CDP, der analog oder warm abgestimmt ist - wie z.B. Meridian G 08 oder Cayin CDT 15A
:P
Der Grund, warum der von Vielen geschätzte MF A5CD in der Kette von Mc und Diva nicht Deinem Geschmack traf,
liegt vermutlich NICHT an 452 oder 501 sondern an Diva selbst.
Also… man bekommt halt auch bei dem unglaublich faszinierenden Beryllium-Hochtöner nichts geschenkt. :U

Was aber Anderes!
Was ist mit Deinem Plan für die Surround-Kette ?
Ich bin sehr neugierig! :D

LG Ahura

[melgoth]

@Ahura

Ich gebe dir in sehr vielen Dingen Recht . Die 'Sackgasse' meinte ich zum einen nicht abwertend und zum anderen habe ich sie bereits durch die BE's und werde sie nicht erst durch die Mcs bekommen. Und auch ich bin weiterhin überzeugt von den brillianten Höhen, habe aber auch den Ergeiz und Wunsch sie besser kontrollieren zu können.

Ich kenne die Mc's einfach noch zu wenig, um wirklich eine Entscheidung treffen zu können - ich müsste die Dinger halt auch einmal mehrere Tage bei mir zu Hause hören und das schaffe ich derzeit nicht.

Den A5 hatte ich unter anderem mit Vincent gehört und da kam er eigentlich voll zur Geltung. Es hat mich daher doch stutzig gemacht, dass der A5 mit den Mcs nicht so wirklich wollte. Natürlich kommt da jetzt eine Menge Subjektivität dazu, schließlich hat man (ich) eine ganz andere Erwartungshaltung wenn man vor 6500€ oder eben 1500€ Monos sitzt. Es war auch kein direkter Vergleich, die Sessions lagen schon paar Wochen auseinander.

Das Ziel ist ja weiterhin die Surround-Kette. Konsequenterweise würde das bei den Mcs 3x Mono 1x Stereo Endstufe bedeuten. Trotz meiner Liebe zur mehrkanaligen SACD höre ich auch LP und insgesamt ist es sicher mehr Stereo als Mehrkanal. Ich bin einer der wenigen, die beides schätzen. Die Entscheidung bei den Endstufen, kann ich aber nur über Stereo treffen, wenn’s dort funktioniert sollte es das auch im Mehrkanal – anders geht’s nicht (schafft meines Wissens auch kein Händler in Deutschland).

Gruß
melgoth

[Ahura Mithras]

Hallo Melgoth

Ich kann Dich gut verstehen. :N

Original von melgoth

Das Ziel ist ja weiterhin die Surround-Kette. Konsequenterweise würde das bei den Mcs 3x Mono 1x Stereo Endstufe bedeuten.

Wau! Sehr beeindruckend, was Du da planst! :B
Es wird sicher eine grandiose Kette.
Mir fehlt dazu nötiges Kleingeld. :D (ich bleibe beim Vollverstärker)

Zeitlang beschäftigte mich ich auch mit dem Utopia Surround-Set und den Mc’s.
Momentan ist es nicht mehr aktuell, da ich eine große Umsiedlungsaktion plane.
Ich weiß aber, dass mein nächstes LS-Set entweder die Utopia-Serie oder die Reference-Serie von KEF sein wird. :I

Die Anschaffung eines Mc AV-Verstärkers habe ich jedoch aufgegeben. Für mich ist er zu unflexibel.

Meine persönliche Überlegung ist folgendes:

Die Schönheitsfehler von Diva & Co. sind
1) Die markante Delle im Frequenzgang von Diva zwischen ca. 80 Hz und ca. 180 Hz (Tiefpunkt = um 125 Hz, ca Minus 3 db)
2) Die markante Grundtonsenke im Frequenzgang von Center BE zwischen ca. 110 Hz und ca. 300 Hz (Tiefpunkt = um 250 Hz, ca. Minus 6 db)
Diese beiden Einbrüche im Frequenzgang liegen im Grundtonbereich, wo unser Gehör sehr empfindlich reagiert.
Vermutlich sind Diese verantwortlich für die oft zitierte unangenehme Schärfe – wegen der fehlenden Oberbässe vielleicht? :C

3) Das verstärker-kritische Impedanz-Minimum 2.4 Ohm von Diva um 70 Hz.
Das ist ja der Grund, warum die Diva so anspruchsvoll ist.

Meine Lösungsansätze der oben geschilderten Schönheitsfehler wären;
der graphic EQ und der flexible Cross Over und ein oder zwei SW.
:P
Ich hatte mal die Gelegenheit gehabt, meine Lösungsansätze zu probieren – mit dem Denon AVC-A1XV und einem Sub Utopia,
(und natürlich mit Diva, Center & Micro Utopia)

1. Cross Overs
Front = 110 Hz (damit ist die Diva nicht mehr so sehr verstärker-kritisch. Ans Impedanz-Minimum um 70 Hz kommt die Diva gar nicht)
Center = 160 Hz (um mit dem SW-Frequenz anzupassen)
Rear = 160 Hz (um mit dem SW-Frequenz anzupassen)

2. graphic EQ
Front = plus 3 db um 125 Hz
Center = plus 6 db um 250 Hz
Rear = keine Änderung

(So in der Richtung - an genaue Zahl kann ich mich nicht mehr erinnern, da ich mehrmals die Einstellung änderte)

3. Cross Over am SW
maximal aufgedreht (nominal 160 Hz. Real, wahrscheinlich so um 130 Hz oder so)

und die Resultate?
Zumindest bildete mir ich ein, dass die Diva & Co. wunderbar besser klangen. :D

Nach der Session war ich eigentlich überzeugt, dass meine Lösungsansätze richtig waren!
Die AV-Versrärker von Mc bieten aber solche Funktionenen nicht - selbst die spitze Vorstufe MX 135 auch nicht!
Daher mein Abschied von Mc, obwohl ich die Mc’s immer noch so schätze.
(es sei denn, ich benütze nur die Vorstufe von Denon- oder Yamaha-Vollverstärker und Mc's als Endstufen)
:P

Jedenfalls wünsche ich Dir alles Gute und viel Freude mit Deiner Anlage!

LG Ahura :D

[melgoth]

@Ahura

Es ist mehr ein Umpfhh als ein Wau, so eine Anschaffung ist nur mit 50% Gebrauchtware (und das über einen längeren Zeitraum) anzudenken.

Deine Analyse ist schon sehr interessant:

Die Schönheitsfehler von Diva & Co. sind
1) Die markante Delle im Frequenzgang von Diva zwischen ca. 80 Hz und ca. 180 Hz (Tiefpunkt = um 125 Hz, ca Minus 3 db)
2) Die markante Grundtonsenke im Frequenzgang von Center BE zwischen ca. 110 Hz und ca. 300 Hz (Tiefpunkt = um 250 Hz, ca. Minus 6 db)
Diese beiden Einbrüche im Frequenzgang liegen im Grundtonbereich, wo unser Gehör sehr empfindlich reagiert.
3) Das verstärker-kritische Impedanz-Minimum 2.4 Ohm von Diva um 70 Hz.

• add 3) war mir bekannt und daher auch meine Preferenz zu mehr Leistung
• add 1+2) wusste ich nicht, könntest du mir da deine Quellen angeben?

Ich selbst habe mal mit dem Pioneer VSA-AX10Ai AV Vollverstärker die Frequenz-Anaylse automatisch durchführen lassen. Das Ergebnis durch die Korrektur war aber klanglich zu vergessen, daher bin ich bei automatischen Korrekturen eher skeptisch. Bei der Messung handelt es sich natürlich um eine, die auch maßgeblich durch den Raum beeinflusst wir. Meiner Meinung nach auch der noch bessere Ansatz.

Die Crossovers bei den Woofern kommen mir aber sehr (zu) hoch vor. Natürlich sollte man alles Mal ausprobieren, wenn’s klingt ist es ja ok, aber es wundert mich schon ein bisschen. Wo hast du den (oder die beiden) SW(s) plaziert gehabt?

Die teilweise Schärfe der Hochtöner sind aber meiner Meinung nach nicht durch einen fehlenden Grundton zu erklären - obwohl - in Summe spielt alles mit, aber da müsste man schon bei der Aufnahme anfangen.

Da du anscheinend keine Berührungsängste mit elektronischen Korrekturen hast, meine letzte Frage an dich: Hast du schon mal an externe (also nicht in AV-Boliden integrierten) elektronischen Korrekturen gedacht? Velondyne hat da zumindest für die unteren Frequenzen etwas (http://www.velodyne.com/velodyne/pro...5&sid=266s367w)
Wäre eine Möglichkeit bei McIntosh zu bleiben.

Gruß
melgoth

[inthro]

hallo melgoth

add 1+2) wusste ich nicht, könntest du mir da deine Quellen angeben?

zb hier...

http://www.ultimateavmag.com/speakersystems/205jmlab/index5.html

grüsse andy

[melgoth]

danke inthro

Die crossovers in dem review stimmen mit den mir bekannten reviews überein (Diva 100Hz, Center 250Hz) das Impedanzminimum mit 3,38 Ohm bei 100 Hz sind doch ein bisschen anders und die oben beschriebenen Einbrüche konnte ich nicht finden, dagegen aber welche zw. 1-4kHz. Wahrscheinlich auch eine Frage der Art der Messung.

Gruß
melgoth

[melgoth]

nochmals @Ahura

Ich hab jetzt noch eine Quelle aufgetrieben Audio 02/04 (siehe attachment). Hat mir natürlich keine Ruhe gelassen. Die von dir angesprochene Senke, könnte mit der im Bild (um die 100 Hz) übereinstimmen. Angeblich (siehe Text im Bild) ist das aber nur bei der Einzelmessung relevant, im Betrieb (Stereo) soll sich das aufheben.

Zu 100% darf man diesen Berichten ja eh nicht glauben, aber vielleicht hast du ja einen ausführlicheren.

Gruß
melgoth

[Ahura Mithras]

Hallo Melgoth

[Cross Over]
Ja, Du hast Recht, dass die Cross-Over-Frequenz bei meinem Experiment viel zu hoch war.
Es war aber nur der Ausgangspunkt. Wie ich erwähnte, habe ich die Einstellung mehrmals geändert. An genaue Zahl zum Schluss erinnere mich ich nicht mehr. Es kann sein, dass die Cross Overs zum Schluss meines Experimentes viel tiefer als die von mir erwähnten Werte waren. :D

[Frequenzgang]
Ich bin davon bewusst, dass die erwähnte Messung in einem schall-toten Raum erfolgte, was reale Bedienungen nicht entspricht. Ich stimme auch zu, dass die Ergebnisse je nach der Messungsmethode divergieren
Jedoch könnten diese verschiedene Werte schon ein bestimmtes Tendenz eines Lautsprechers zeigen – glaube ich. :P

Zitat von AUDIO über Diva
„Die Senke um 100 Hz geht auf Ankopplung der seitlich abstrahlenden Bässe zurück…
In Hörbedienung mit Zwei Lautsprechern nivelliert sich das Phänomen.“

Diese Behauptung könnte stimmen.
Ich frage mich aber, warum das Phänomen nur bei Diva auftritt.

Andere Boxen, die wie Diva die Bässe seitlich abstrahlen, zeigen keinerlei solche merkwürdige Senke im Bass Frequenzgang - wie z.B. LS von Audio Physic oder Canton Karat Reference Serie. Angesicht dieser Beispiele scheint es mir, dass das Wort von AUDIO „Nivellieren“ ein Bisschen zu diplomatisch ausgewählt wurde. Ist es nicht realistisch, wenn man sagt, dass das Phänomen in normaler Hörbedienung mit Zwei Lautsprechern sich einigermaßen „relativiert“ ? :W

Ich finde das fogende Erklärungsversuch von ULTIMATE AV glaubhafter:

There was a slight leaning-out of the response in the upper bass, the nature of which suggests that the midrange driver was rolling off a little too early at its bottom end for optimum blending with the woofer at the 100Hz crossover point.

(Wobei das Übergangsfrequenz von Diva richtigerweise um 180 Hz und nicht um 100 Hz wie im Text ist)

An der Behauptung des Autors von ULIMATE AV könnte was daran sein.
Ein anderes Beispiel: Der Tiefpunkt der merkwürdigen Senke im Frequenzgang von Center BE liegt ca. um 250 Hz, wobei der Übergangsfrequenz vom Center auch um 250 Hz ist.
Der Center hat aber keine seitlich abstrahlende Bässe, und
trotzdem hat der Center eine ähnliche Delle um das Bass-Übergangsfrequez.
Es könnte also wirklich sein, dass der Mitteltöner eine zu vorzeitig und zu schnell abfallende Flanke hat, wie der Autor vom Ultimate AV über Diva behauptet.
:P

Übrigens habe ich auch keine gute Erfahrung mit der der automatischen Einmessung, - weder mit Denon noch mit Yamaha. Ich bin auch kein Linearer-Frequenzgang-Fetischist
Nur suche ich die Möglichkeit, wie die Bässe von Diva noch präziser und druckvoller gestaltet werden können, weil die Bässe nicht ganz meiner Vorstellung entsprach. Zufällig las ich dann die Reviews, wo die merkwürdige Delle im Frequenzgang steht. (STEREO PLAY, 03 und 07/2004) Ich gebe aber zu, dass diese Frequenzgang-Berichte meine Lösungsansätze maßgeblich beeinflusst hatten. :N

[SMS-1]
Danke für den Tipp, Velodyne SMS-1.
Ich liebe SWs.(am Liebsten die geschlossene Bauweise)
So gesehen, ein sehr interessantes Spielzeug für mich.
Ich muss das Ding mal ausprobieren.

Von dem technischen Standpunkt her habe ich aber schon Bedenken - so mein Vorurteil :D
Obwohl ich es weder im Spec. noch im Owner’s Manual lesen konnte,
nehme ich es mal an, dass der SMS-1 an sich zwei Converters hat;
einen Analog/Digital-Konverter um das Signal vom Pre ins Digital umzuwandeln und
einen Digital/Analog-Konverter, der die bearbeitete Digital-Signal wieder ins Analog umwandelt. Ob solches hin und her Umwandeln für den Klang gut tut? :Y

Generell mag ich keinen externen Graphic EQ,
seitdem ich einen regelrechten Trauma mit einem EQ von Technics in den 80er Jahren des vorigen Jhd. erlebt habe. Das Vorteil eines integrierten Digital-EQ liegt auf die Hand; die Bearbeitung des Signals vom Source-Gäret bis vor dem Ausgang des Pre läuft rein-digital und es wird nur einmal ins Analog umgewandelt.

Wie es mit dem SMS-1 wirklich ist, werde ich erfahren, wenn ich ihn ausprobiere. :Z

LG Ahura :S